Kiwifou
Life is a waiting game

OTAN pour moi...
le 19/01/2022 9:29
Comment va se finir cette montée des tensions Russie-USA // Russie-OTAN ?

- Rien, ce sont juste des manoeuvres.
- C'est l'OTAN et les USA qui respectent pas les clauses définies par les traités du XXème qui préconisent un état tampon minimum et interdit la possibilité à l'Ukraine de rejoindre l'OTAN.
- Le reflet de l'expansion russe directe et indirecte ? (Syrie, Turquie, Libye, Kazakhstan, Ukraine (Crimée, Dombass...)
- Le reflet du déclin économique russe combinée à l'âge de Poutine qui crée ce désir de gloire martiale ?
- Une réponse à la sur-militarisation de la Pologne ?
- La guerre locale.
- La guerre régionale.
- La guerre mondiale.

Ou complètement autre chose parce que j'y connais rien ?
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Sly21
le 24/02/2022 15:59
Citation :
Mais bon, ils auront préservé leur souveraineté, c'est vraiment trop cool.


Si c'est en référence à mon post, bien comprendre la souveraineté : la Russie a intérêt à, comme il avait été promis, garder l'Ukraine (et ses pays-tampons slaves) pour elle, hors de l'Europe ; la France n'a aucun intérêt à aller, constamment, faire les guerres des Etats-Unis (qui essaient quoiqu'il en coûte de séparer l'axe Allemagne-Russie qui les effraie).
Eh bien malgré que ce ne soit ni les intérêts de la France, ni les intérêts de l'Europe, bouge pas, attend la réaction de << nos >> pays, tu vas bien la sentir passer notre souveraineté.

Par la tignasse des cheveux, on va y aller.
(dixit ?)

Tu es prêt pour la vassalité, mais tu veux éviter la guerre ? T'auras les deux.
Ant1V4x
le 24/02/2022 16:26
Citation :
Forum de Davos qui simule "au cas où" une pandémie, Cyber Polygon "au cas où" panne d'internet : depuis le pass sanitaire, ça fait belles lurettes que les complotistes sont largués tant la réalité dépasse beaucoup trop vite leurs théories, alors préparez-vous.


Je suis d'accord avec toi Sly21, tout ça n'est qu'un complot des puissant :-)
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/02/2022 16:31
Ca fait 20 ans que l'OTAN s'est pas étendu. Pourquoi est-ce que l'OTAN existe encore d'ailleurs ? Juste pour faire plaisir aux ricains ? Tu crois que les tchèques, slovènes, polonais et roumains d'aujourd'hui se sentent plus orientaux qu'occidentaux ? Tu crois que la Suède et la Finlande font de l'oeil à l'ouest par conviction idéologique ? Mais tu veux faire quoi quand t'es 40 millions de pécores, 120 avions à tout péter, que t'as un mégazord devant ta gueule, à part appeler ton grand frère ?

Et quand tu vois un gamin se faire tabasser par son père, t'interviens pas non plus, parce que c'est pas tes affaires et que c'est pas dans ton intérêt ?

Ou alors tu te la fais à la Méluche, à te convaincre que malgré les limitations intrinsèques à la petite superficie de ton territoire, t'es en mesure de maintenir un rapport de force crédible avec les 2000 avions de chasse et les trouzmille ogives de Poupou ?

Tu penses peut-être aussi le plus sérieusement du monde que l'Estonie, la Pologne et l'Ukraine sont des réelles pour la Russie. Et que dans le même temps elles sont complètement paranos d'avoir peur de la Russie.

Et tu crois aussi qu'être contre la Russie de Poutine c'est forcément lécher les boules de l'Oncle Sam ?

Last but not least : la Russie a juste été assez conne pour se faire larguer toute seule, comme une grande, par sa seule faute, par toutes ses ex du pacte de Varsovie. A part celles sur lesquelles elle a réussi à garder un peon.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/02/2022 16:49
Citation :
Ca fait 20 ans que l'OTAN s'est pas étendu.

FMP : j'ai oublié de compter la grosse menace que représentent l'Albanie, la Croatie et la Macédoine du Nord.
marsupial
le 24/02/2022 17:03
Kiev est proche de tomber...
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/02/2022 17:08
Et juste pour dire que la Russie (et donc les intérêts de la Russie), c'est pas que la Russie de Poutine :

Manifestations en Russie
Dissidence en Russie
Arrestations en Russie
Sly21
le 24/02/2022 17:13
Hey ouais, je sais bien, c'est compliqué...


Mais moi, je suis français, je suis pas Slovaque-Slovène-Polonais, alors la main sur le coeur à importer mes droits-de-l'homme-capitaliste c'est bien beau, mais faut que je regarde aussi mes intérêts à moi. Parce que ton paragraphe juste, je peux faire dans la foulée sans me froisser un auriculaire exactement le même sous le mode de "tu veux quoi, qu'on aille aider les ukrainiens à intégrer la "sublime Europe qui prend pas du tout l'eau depuis 20 ans" en offrant nos français à zigouiller, nos femmes à violer, nos enfants à égorger ? Tu veux que l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie se relance dans une 3eme ? Que fleurissent les champignons atomiques tout partout sur le globe ? Au nom des moldaves, on redonne toute cette chair à canon ?" etc etc


C'est compliqué, des intérêts divergents dans tous les sens.
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/02/2022 17:21
T'as le droit de laisser le capitalisme et tes faux dilemmes hors de l'équation, espèce de sale piti sophiste.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 24/02/2022 17:32
Citation :
C'est compliqué, des intérêts divergents dans tous les sens.


Et divergent, ça fait beaucoup!
Sly21
le 24/02/2022 18:02
Citation :
T'as le droit de laisser le capitalisme et tes faux dilemmes hors de l'équation, espèce de sale piti sophiste.


Ben justement non, y a pas de sophisme, y a de la complexité. A moins que tu veuilles me faire dire "y a 2 camps, le Bien et le Mal, t'es avec l'OTAN<3 et les tulipes parfumées ou t'es contre nous".


Tout ça fait bien peur. Mais pourquoi on en est là, bordel ?

Un peu de chronologie et de sérieux pour ceux qui ne veulent pas que communier autour du spectacle et veulent faire un devoir de mémoire :


Un peu de lecture "pas un pouce vers l'Est". (article du monde diplomatique)

(france culture)
Pourquoi l'OTAN continue de s'élargir vers l'Est

(le figaro)
Citation :
"Moscou se défend de tout projet d’invasion de l’Ukraine mais réclame la promesse que le pays n’intégrera jamais l’Otan et la fin de l’expansion de l’Alliance à ses frontières, autant de demandes rejetées par les Occidentaux jusqu’ici."


"Respectez ce que vous avez dit !"
"Fuck U."

(wikipedia)
La crise du Maïdan
Citation :
Les manifestations naissent après que le président Viktor Ianoukovytch annonce, le 21 novembre 2013, qu'il ne signera pas l'accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne27, prévue pour le 29 novembre 2013. De cette volte-face apparaissent des manifestations en faveur d’un rapprochement avec l’Europe, composées principalement d'étudiants.


Aaaah ces jeunes...pas du tout manipulables, comme dans toutes les révolutions colorées.

Après ne soyons pas binaire, des revendications sont légitimes.

TRES curieux : nous, quand notre peuple se soulève, c'est très peu soutenu et financé par les pays extérieurs. Les gilets jaunes cherchent encore le vent favorable qui les aurait porté vers les cieux.

Histoire de bien se rappeler qui sont les gentils de l'histoire, ceux qu'on soutenait :
Svoboda
Secteur droit
Régiment Azov
...
Vous vous en rappelez ? Avec toutes les photos glaçantes qu'on voyait circuler...là où on cherche avec peine du nazisme dans des tweets d'Etienne Chouard, là fallait pas prendre la loupe pour distinguer des bras et des croix très crochues.

Donc ça, c'est comme les "glorieux combattants qu'il fallait armer pour faire tomber Assad" qui venaient faire des Bataclans chez nous, c'est toujours, éternellement, ce sale boulot de financement de la pire fange de l'humanité.
......mais au nom du Bien <3

(L'express)
Là c'était les tanks de l'OTAN qui marchaient sur l'Europe vers l'Est, vous vous en souvenez ?
Pas du tout provocant, non non, so diplomatic !

En 2018 là, bien flippant.
Drôle de "gentils de l'histoire" :/



Les Etats-unis sont des va-t'en-guerre - pure guerre, financement de coups d'Etat et déstabilisation sont leur moyen de gagner au "jeu du capitalisme" -, Afghanistan, Irak, Libye, Syrie (là, Poutine a senti que ça se rapprochait alors stop) et l'Ukraine a été le pays de trop qui a fait raidir la Russie. C'était quoi toutes ces singeries si c'est pour chouiner derrière ? On est comme des cons là, on fait quoi maintenant que la Russie est passée à l'attaque dans le jeu d'échec ? On muscle le jeu et on fait une guerre atomique ? Qui la veut ?
Ou alors on se couche, "oups on simulait notre puissance" et super, l'Ukraine a tout pris dans la gueule, embourbée dans une guerre civile pour plusieurs années.
(car évidemment, nous les gentils, on fournira les armes de l'autre côté)


L'Allemagne a intérêt de continuer le commerce avec la Russie. Mais elle est tenue en laisse comme nous autres par les Etats-Unis. L'Angleterre j'ai pas suivi leur position, mais ça m'étonnerait pas que ça suive le grand frère (aaah ces pays qui ont des mers et des océans entre les terrains de batailles).
Que va faire la France ? Petit coq qui muscle les bras, chien-chien des yankees quitte à s'embourber dans une WW3 ? Ou dire "stop, ok on a perdu cette fois-ci, gardez l'Ukraine, allez file ton gaz" malgré les gros yeux de l'Oncle Sam derrière nous ?
J'ai mon idée.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 24/02/2022 18:11
C'est marrant. J'ai un pote qui bosse à l'ONU (stagiaire, rien de grandiloquent) à qui je disais justement "Oui mais les accords entre les USA et l'URSS stipulait de l'existence d'un état tampon entre la Russie et les pays de l'OTAN blablabla....

Il a rigolé. "Tu trouves pas étrange que le devenir de l'Ukraine et son rattachement à l'OTAN ou à l'UE se joue entre la Russie et les USA ? Tu trouves pas que la seule voix qui devrait compter c'est celle de l'Ukraine ? Que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à l'autodétermination est la seule question qui compte ? Bien sur que les voisins vont promettre tout et n'importe quoi et menacer de ci ou de ça mais au fond, l'Ukraine devrait s'en foutre et être libre de faire ce qu'elle veut non ?"
Kiwifou
Life is a waiting game

le 24/02/2022 18:20
Très cool tes deux premiers liens Sly.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 24/02/2022 19:10
Citation :
l'Ukraine devrait s'en foutre et être libre de faire ce qu'elle veut non ?
Ben non, il faut effectivement que l'Ukraine soit d'accord (referendum), mais aussi que le pays / l'alliance quelle rejoint le soit aussi (ce qui est exclu par les accords passés entre Russie et OTAN si j'ai bien compris).

Je ne pense pas que l'OTAN ait jamais envisagé d'inclure des membres dans son alliance en les envahissant. C'est clairement ce que la Russie est en train de faire.
Bête, et méchant

Zombie
Question à 100 balles
le 24/02/2022 19:42
A quoi ça sert de prendre le contrôle des ruines de Tchernobyl ?

On propose à ma droite "faire des bombes sales avec les déchets laissé sur place".

Qui dit mieux ?
Jericho
Bretagne
Légende
le 24/02/2022 20:12
Il y' a un truc marrant chez tous les clampins du "y se passera rien, propaganda", c'est que maintenant qu'il se passe quelque chose, il faut trouver un autre angle d'attaque pour garder la face. Du coup, on passe du "combat contre le nazisme c'est tellement old school" à "ohh Maïdan, regardez les croix gammées".
C'est vrai que sur Maïdan et les croix gammées, il y a tellement de choses à dire, sur le soutien dont ils ont bénéficié à l'OTAN, et par les courants de l'ultra droite européenne. On pourrait aussi parler de feu le bataillon tchétchène Vostock en Géorgie, et puis de son avatar qui vient d'être déployé en Ukraine. On pourrait, bon sang ! Les kadyrovtsy et affiliés dans des rues européennes, c'est pas glop non plus.

Mais, on peut quand même faire un constat : l'Ukraine, contrairement à nombre des satellites soviétiques, a adopté le modèle de la démocratie. Déjà, rien que le terme "satellite" est dégueulasse. Et les Ukrainiens se sont révolté à deux reprises pour ça, ouais, probablement soutenus par intérêt, mais certainement pas soutenu par le Kremlin qui a placé ses pions à plusieurs reprises because la souveraineté les états tampons machin. Mais bon, y'a juste un moment, vu ce vers quoi se dirige le monde, on peut pas juste passer ses journées à critiquer la diplomatie des mosquées ou l'impérialisme US, puis faire la vierge effarouchée pour ces pauvres victimes que sont les régimes russes ou chinois.

Soit on cautionne la loi de la jungle, l'augmentation des dépenses militaires, et le quia nominor leo (cf le numero du courrier international d'aujourd'hui), et puis ben dans ce cas, oui, c'est freestyle selon son positionnement politique, on accumule les contradictions mais c'est pas grave. Et demain, y'aura aucun souci pour protéger la sacro sainte souveraineté vaille que vaille, quitte à maintenir dans la merde le Niger ou le Kazakhstan parce qu'il faut faire tourner les centrales. Et si lui veut annexer l'Arménie, osef, c'est loin et il a de longs crocs. La Mongolie a des terres rares ? Pfff on la démantèle, c'est dans le sens de l'histoire, et puis les intérêts économiques hein. Le Congo ? Memes tra.

Soit on prend un peu de hauteur, et on arrête cette mascarade qui consiste à faire de la géométrie variable selon ses humeurs du jour.
molodiets
Kneel before Zod!
le 24/02/2022 20:45
en 2008 il y a eu un conflit en ossetie du sud, une région qui avait déclaré son indépendance vis a vis de la Georgie en 1992. En 2008 le gouvernement nationaliste géorgien decide d'envahir l'ossetie du sud qui selon les traités internationaux est georgienne mais dont les habitants se sont prononcé par referendum pour l'independance.
la russie intervient et refoule les georgiens, maintenant l’indépendance de fait de l'ossetie du sud.

en 2008 le gouvernement géorgien avait déposé sa candidature a l'OTAN mais la demande avait été refusé (a cause de l'opposition de la France et de l'allemagne qui ne voulaient pas fâcher la russie)

il apparait donc que la russie intervient dans les pays qui ne font pas partie de l'Otan, ce qui legitime les nouvelles adhesions a l'OTAN pour se proteger du voisin russe. il faut s'attendre a des raliements en masse et je ne vois pas bien pourquoi la France et l'allemagne continuerait a s'y opposer puisque menager le geant russe n'est pas efficace
molodiets
Kneel before Zod!
le 24/02/2022 20:50
Citation :
l'Ukraine, contrairement à nombre des satellites soviétiques, a adopté le modèle de la démocratie.


Ils ont même fait un truc assez enorme, particulierement aux yeux de Poutine. ils ont élus un comique qui n'y connaissait rien en politique et ils ont ainsi mis fin a une alternance de politicards corrompus tantôt extremement anti-russe tantôt extrêmement pro-russe.il y a vraiment que dans une démocratie qu'on peut faire ça. Ca aurait du faire plaisir a Poutine. Apparemment non.
Sly21
le 24/02/2022 21:22
Histoire de rajouter de la complexité à la complexité, y a aussi quelque chose de pas clair en terme de géo-politique et d'irrésolu à mes yeux, c'est pourquoi les Etats-Unis cherchaient tant à pousser la Russie dans les bras de la Chine ? En poussant à l'affrontement et en provoquant constamment, ils ne faisaient que braquer la Russie - qui jusque-là il faut le rappeler, ne voulait PAS la guerre, elle est contreproductive pour bien des raisons qu'il faudrait développer - et la pousser à fortifier son amitié (contre-nature à plusieurs égards) avec la Chine.
C'est bizarre.

Enfin bon, y a des théories quoi.


Bon autre chose, plus concrètement, y a une question sous-jacente qui se chuchotait depuis quelques mois et qui va bientôt trouver réponse, c'est est-ce que les élections françaises vont être annulées ? Y avait des signes, comme une déclaration ésotérique de Macron - il fait beaucoup de déclarations ésotériques, "la bête de l'évènement", "quelques choses va arriver dans quelques semaines (janvier) qui va nous pousser à prendre des décisions radicales attendues depuis des décennies" (!?) -, et il disait dernièrement que "je ne sais pas si je me présenterai car peut-être...que je ne pourrai pas ! Peut-être qu'il se passera quelque chose qui fait que je ne pourrai pas", et aussi le fait qu'il tarde à lancer sa candidature/campagne, ce qui agace les médias qui sont friands comme Darkent de ce délicieux rite démocratique absolument déprimant.

Donc à suivre aussi...
Birdish
Z4r47h0u57r4

le 24/02/2022 22:03
La Russie dans les bras de la Chine ? Tu pousses un peu ma caille. Un simple intérêt commun pour botter le cul du modèle démocratique au sens large, parce que ça arrange pas leurs affaires.

Le modèle que tu conchies avec toute ta ferveur à chaque occasion, en balançant à chaque fois le bébé avec l'eau du bain. Alors qu'en contrepartie tu mets toujours toute ton énergie et ta prétendue sensibilité à la complexité pour systématiquement te faire l'avocat d'enculâtres finis.
Sly21
le 24/02/2022 22:28
Citation :
en balançant à chaque fois le bébé avec l'eau du bain.


Heu, non.
J'ai jamais fait ça.
Je suis parfaitement conscient du bébé ; faut que je l'étale sur un site de Magic face à des gens qui vont rien piper ?

Citation :
Alors qu'en contrepartie tu mets toujours toute ton énergie et ta prétendue sensibilité à la complexité pour systématiquement te faire l'avocat d'enculâtres finis.


Ben justement non, c'est parce qu'il y aura ici systématisme et essentialisme, que ça me semble bon d'apporter des nuances.
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