Bonjour,

Je ne suis pas joueur de T2 même si je regarde ce qu'il se fait du coin de l'oeil cependant au vue des tops 8 des 2 derniers mois je comprends pas pourquoi personne à posté de topic sur le deck illusion qui (certes les builds varient beacoup) a quand même fait près de 10 perfs sur petits et moyens tournois.

Voici les liens des listes que j'ai trouvé (2 tendances principalement je vous mets les deux), je vous laisse en débattre si il y a matière à débat.

liste 1
liste 2

Geist est une très bonne carte dans le pack. Faut juste savoir la joué tout simplement.

En gros, toutes les listes qui gagnent sont mal buildées, c'est ça ? xD
Illusions, c'est vraiment le deck qui a ENVIE de jouer ses 4 Phantasmal. Surtout que la carte est immonde contre Kessig.

Pour le geist, je ne sais pas trop, mais la carte me paraît clairement meilleure que Midnight haunting. Midnight est jouée dans Control blade, où les tokens fournissent deux porteurs à l'épée. Là, on veut juste une bête qui tape.

Ouip toutes les listes de illusion actuel sont mal buildé.

Et je penses savoir à peut près joué pour tenir ce genre de conclusion :)

testez un peu et stopez de croire que les mecs qui top 8 des starcity sont des génies, le jeux est sans aucun doute très bon, mais l'évolution du format montre clairement que geist est sous optimal.

Le pseudo genie gobgobgob pseudo ex champion donneur de leçon a encore parler... je me marre toujours a lire ces posts qui ne servent a rien.

Le fait de tenir des affirmations dans un domaine que l'on connait te semble aberrent ?

Tu préférerais un post de 100 ligne pour que je tente de prouver mes affirmations simplement parce tu n'es pas forcément en mesure de comprendre l'intéret d'un instant plus synergique sous delver et snapcaster, plus polyvalent grace à la présence de mana leak et surtout disperse post side vis à vis d'un rituel à 3 et surtout de sa difficulté à être géré ?

Au final le mieux c'est quoi ? avoir quelqu'un qui clame haut et fort ses avis concernant un sujet et qui de surcroît peut les étayer ou un quelqu'un qui vient sur le site uniquement pour critiquer des choses qui le dépasse totalement ?

J'aimerais connaitre tes arguments gobgobgob, ça m'intéresse.

J'entends par là une analyse plus poussé que :

Instant/trix avec delver et snapacaster - VERSUS - Rituel coutant 3, difficile à gérer et collant des baffes à 6.

J'ai que testé vite fait et je connais pas bien le format mais la présence de accroc de rune/fuite de mana qui trix avec snapcaster n'a pas pour but de laisser le chant libre au geist ?
Ca marche plutot bien c'est pour cette question que j'aimerais comprendre pourquoi les avantages de ce plan de jeu ne sont pas aussi attractifs que les avantages du plan de jeu hantise (non joué actuellement et qui n'a perfé nulle part).

En gros, j'ai énormément testé ce deck depuis 2 semaines en vu de divers "tournois de noël" et à la suite du dernier PT ou il était sur représenté (ce qui m'a totalement atomisé puisqu'ils s'agissait de l'un des pire MU possible pour contrôle).

Au fur et à mesure de mes tests certaines cartes n'arrivaient pas à me convaincre, ayant vu que le deck avait fait top 8 du dernier SCG et par trois fois avec quasi la même liste carte pour carte j'ai dans un premier temps totalement netdecké.

On se rend compte du soucis de geist au niveau de la synergie du jeux après avoir accumulé vraiment énormément de game parcque dans un premier temps ca ne saute pas aux yeux. En soit la carte me semblait relativement forte notamment pour palier au problème de kessigramp qui est l'un des MU les plus complexe de ce deck (l'arrivé des 5 chocks et des slagstorm MD lui donne un leger avantage), le fait que la 2/2 soit inciblable semblait palier à ce genre de problème. De plus elle reste excessivement forte vis à vis de mono red et de delver U/R.

Cependant dans les faits on ne peut que constater qu'il s'agit d'un rituel à CC3, difficile à expliquer sur le papier mais un CC à 3 en rituel est vraiment totalement nefaste dans ce deck. Illusion est le deck tempo par excellence, sa plus grosse force est sa capacité à grapiller les points tout en gardant une optique de gestion pur vis à vis de vapor snag/leak/snapcaster. La raison pour laquelle ses bêtes sont si fortes c'est en grande partie pour leur CC à 1 et 2 qui permet de se superposer à d'autres spell.

Exemple simple sur un T3 la possibilité de jouer une phantasmal tout en gardant un vapor en back up pour le tour prochain, ou alors de jouer un delver supporté par une mana leak et ainsi de suite.

On pourra du coup considérer que le soucis de perdre de ce "tempo" est moins grave si la menace est suffisamment importante pour ce genre d'investissement, oui mais voila elle ne l'est pas. En soit geist reste une 2/2 et sa capa hexproof bien qu'intéressante ne lui empéche pas d'être bloqué par énormément de bête et cela inciblable ou pas. De plus dans les faits il est beaucoup plus complexe d'arriver à trouver la possibilité de le jouer ou même d'avoir envie d'y mettre un tell investissement.

T3 ca veut clairement dire que la carte passe sous mana leak face à contrôle, T3 sur la draw face à Kessig ca veut potentiellement dire sur bonne sortie ouvrir une brêche à titan pour un T4 titan, la carte n'a pas la possibilité réelle de pasesr au dessus de slagstorm ou day of jugement non plus. Encore une fois pour repréciser illusion est un deck qui va imposer un rythme sur les 3 premier tours, c'est en ca que delver et phantasmal bear sont si fort c'est pour la pression qu'ils vont imposer, le fait de devoir investir 3 mana pour jouer un geist afin de soutenir les menaces déjà présente est souvent un dangers car en découle soit l'impossibilité de protéger son board ou de contrôler ce qui va arriver. Et dans l'idée de le joeur post day of jugement ou slagstorm pour permettre de remettre une pression perdue je l'entend bien mais à quel prix ? l'investissement de CC3 peut se réveler dangeruex dans un deck à 20 lands de par l'impossibilité de le soutenir d'un contre pour éviter de prendre une menace bien plus grande que celle imposé par ce petit 2/2.

L'avantage non négligeable de midnight haunting est cette capacité de palier au CC3 en étant instant, ainsi après pas mal de test on se rend compte que bien que la carte impose un rythme nettement moins imposant une fois résolue elle permet de garder le back up necessaire durant le tour adverse, la possibilité de contrer, de décider de jouer un boonce, de snapaster.

Certe les deux cartes ne font pas la même chose mais elles permettent d'installer une pression.

Autre point et je parlais de post side, le fait de modifier le deck face à kessig entre autre en incluant les dissipate et les flashfreeze rend la possibilité de jouer avec geist encore plus complexe, en effet le CC cumulé des cartes et bien trop élevé pour pouvoir se permettre aisément de jouer la fameuse 2/2. L'avantage de midnight haunting est encore une fois là, le spell permet de garder cette optique plus contrôle post side tout en gardant un mode plus "safe" grace au côté instant.

Je parlais de la synergie qu'avait la carte avec delver et snapcaster plus haut et c'est un fait, augmenter le nombre de spell sur delver et la possibilité de pouvoir snapcaster une créature est selon moi vraiment très forte. La capa d'évasion de la carte et le CA provoqué est suffisamment important pour imposer un rythme et rester tout aussi fort que geist dans les MU ou celui ci est à son maximum (Mono red/ Delver U/R et kessig) en étant de surcroit bien plus optimal face à contrôle et d'autre deck type humain U/W mono W et G/W.

Pour terminer vis à vis de phantasmal immage je suis convaincu au final que le bon nombre est 3 pour des raisons assez simple concernant le doublon en main de base. Cette carte peut se réveler nefaste puisqu'en de nombreuses condition il est impossible de générer une pression avec (non je ne vais pas copier un phantasmal bear T2 avec; non je ne vais pas copier un delver non flipé T2 avec et non mon adversaire n'a pas toujours de drop actif T1/T2 intéressant que je puisse copier). Rappelons à ca que dans certains MU il est même suicidaire que de tenter de faire une copie très rapidement on se retrouver avec des cartes certes très forte dans l'absolue mais qui ne permette aucunement de générer cette pression si importante que le deck se doit de mettre sous peine de perdre très rapidement par la faiblesse sur la longueur de ses spells.

Pour limiter ce problème potentiel de "non spell" passer à 3 phantasmal semble la meilleur solution afin d'éviter le côté semi "gamble" de la carte vis à vis de certain MU.

Merci pour ton analyse, GobGobGob.
Au passage, c'est carrément plus agréable de lire ça que "j'ai raison et ça se voit" ;).

Je n'ai certainement pas testé le jeu autant que toi, mais je pense que les proplayers qui jouent Geist l'ont fait, eux. Et un avantage de Geist que tu ne sembles pas avoir pris en compte, c'est qu'il aide à améliorer un MU désastreux contre Monored.

Geist, c'est une 2/2 inciblable. Ce qui veut dire que pour monored (Kessig aussi, d'ailleurs, mais comme Midnight est également fort contre Kessig, ce n'est pas le propos), tu auras une bête qui ne peut être tuée QUE par slagstorm, sachant qu'on n'aura généralement pas de difficultés à virer les bloqueurs gênants. Bref, c'est une menace importante qui comble en partie un MU désastreux.

Et contre contrôle, c'est toujours bon de pouvoir jouer en éphémère...
Mais imagine que ton board soit vide ou presque. Tu poses geist à 3 manas pendant ton tour 3 ou 4 versus contrôle. Sa seule possibilité pour s'en débarrasser, c'est d'utiliser le DoJ et de se mettre full tap.
Et je préfère éliminer un DoJ, quitte à coller 2 dégâts de moins, que de le retarder d'un tour.

Donc contre monored comme contre les contrôles lourds, Geist est à mon avis meilleur. Le seul match-up où Midnight sera vraiment fantastique, c'est Kessig. Soit dit en passant, il est actuellement très représenté, donc pourquoi pas, mais pour moi ça restera davantage un choix metagame qu'autre chose.

le bon joueur de controle est censé te contrer ton geist quand même... parce que tour 3 ou 4 si contrôle est full tap, je suis désolé mais ça sent le sapin pour lui...

... c'est qu'il a joué DoJ ou qu'il compte le jouer ;)

Bah s'il s'est déjà mis full tap pour jouer DoJ, tant mieux hein, moi je pose le geist -_-, et je préfère ça à un Midnight haunting.

Le bon joueur de contrôle va peut-être contrer le geist, en attendant il a la sortie 3/2 / Bear / Seigneur / Image sur seigneur (au choix) à gérer avant.
Contre contrôle, Illusions met un max de pression, et si tu as déjà un board correct comme c'est souvent le cas, tu ne t'étales pas : tu attends que le type soit forcé de gérer tes bêtes, voire de wrath, et tu poses Geist derrière.

Midnight a un côté éphémère pratique, certes. Mais ce que je soutiens, c'est qu'en jouant bien et avec une sortie correcte, tu peux toujours te débrouiller pour poser le geist de façon avantageuse.

d'un autre coté quand tu joue illusion vs UW controle le doj t'es sensé l'avoir prévu et avoir garder un leak pour lui.
C'est plus trés joué doj de toutes façons vu sa rare inefficacité contre tempered steel, ww saint,rdw, ramp... Heu c'est bon contre quoi doj en fait?

GoGobGob n'a pas dit que geist etait mauvais contre controle mais plutot qu'il avait plus sa place dans un wwsaint puisque wwsaint a beaucoup de moyen de gerer les eventuels bloqueurs qui pouraient survenir tour 3 ou de booster/ donner le vol a son saint

Dans delver of secret.deck au tour 3 tu es censé avoir posé ta menace et etre en train de gerer les trucs en ephemere, je suis pas convaincu que midnigt hunting soit la carte a jouer mais c'est au moins ephemere et rejouable au snapcaster

En fait ce que tu dis est rtelativement faux, tu semble croire que geist est plus fort que midnight haunting contre contrôle par le simple fait qu'il "inflige plus de dégat". C'est faux pour plusieurs raison, premièrement il est nettement plus dur à jouer que midnight haunting car moins malléable, il est trashblocable face a U/W par midnight haunting justement il est terriblement dépendant de ta sortie et permet encore une fois de laisser une fenêtre trop importante à ton adversaire selon moi.

Mono red n'est pas spécialement un MU désastreux au passage surtout post side, les armes sont la et encore une fois midnight haunting n'est pas infiniment en dessous de geist.

Tu parles du fait de pouvoir gérer une menace sur le board pour laisser passer geist et c'est aussi je penses un peu rêver, le pack dispose only de vapor snag pour gagner du tempo, si un simulacre est présent la carte n'aura finalement mis que 4 point alors que midnight mettra si ce n'est 4 point nettement plus, c'est une carte qui de la même manière doit être géré sous slagstorm ou alors en épuisant des ressources adverses sur des tokens 1/1 fly (c'est en ca que je parle de CA assez important).

Je peux pas t'expliquer plus simplement que je l'ai fais sur papier car c'est assez dur à développer mais grosso modo, je suis certain que geist est nettement moins fort que midnight dans ce deck, la carte améliore tout autant les MU complexe (meilleur d'ailleur contre U/R delver) plus polyvalente contre le reste du méta, plus synergique présentant moins de défaut sur le CC mais paraissant moins forte car tapant moins fort ce qui est une erreur dans l'absolue car la carte peut tout à fait mettre le même nombre de point mais de manière plus longue.

Ah et au passage si je vous dis d'arrêter de vous palucher sur les SCG c'est principalement parcque les type qui jouaient ce deck ne sont pas pro, les SCG pour remettre ca dans son contexte c'est une sorte de tournois magasin gigantesque car la population présente est elle aussi beaucoup plus importante. Certe certain pro sont toujours présent mais dans l'ensemble ce ne sont pas forcément de meilleurs joueurs que vous ou moi.

Alors dire que ces mecs parcqu'ils vous semble super bon à avoir top 8 d'un tournois 500 joueurs sont des pro ne permettant en rien de remettre en question leur build c'est rentrer dans un jeu qui ne fait pas progresser.

"c'est qu'en jouant bien"

Très sincèrement ce n'est pas une question de savoir bien joué ^^

Nan mais DoJ reste incontournable pour tous les contrôles jouant du blanc, hein. C'est fort contre tous les decks que tu cites, peut-être moins que contre un deck elfes de l'époque, mais à partir du moment où ça fait gagner du temps et du CA ça ne peut qu'être bon.

Concrètement, DoJ est le board sweeper qu'on préfère dans Solar flare, Esper contrôle et UW, soit 3/5 des contrôles du format.




Concernant la gestion, les carrés de vapor snag et de gut shot fournissent à Illusions autant de gestion de petites bêtes que WW Saint. Plus, si on compte le nombre de contres.


GobGobGob, je n'ai jamais dit que Midnight haunting était mauvaise ni qu'elle était "infiniment en-dessous de Geist". Mais si ce n'est joué nulle part dans Illusions, il y a bien une raison ; et c'est très bien de vouloir monter ses propres listes, c'est mieux de jouer d'abord avec celles qui ont fait des résultats effectifs et d'essayer de comprendre pourquoi.




Le MU contre RDW EST désastreux. Je veux bien qu'il s'améliore après side, mais de base, on se rapproche du 70/30 pour les petites bêtes rouges.

Après, quand je parle de RDW, je parle d'un BON RDW, c'est à dire qui dispose de Gut shot et Arc trail. Sachant que ces deux cartes empalent chacune le deck.
L'avantage de geist, c'est qu'il ne se prendra aucun blast, et obligera RDW à utiliser son mana pour poser des blocs / le gérer, sachant qu'on pourra ensuite gérer lesdits blocs pour passer... Bref, il centre l'attention sur lui.

En revanche, Midnight haunting ne fait que poser des 1/1 dans ce jeu où on n'a ni Honneur des purs, ni Vertu intangible pour booster. Et les 1/1, dans ce format, ça prend Inferno titan, Spikeshot elder, Arc trail, Grim lavamancer, Gut shot, Olivia bref autant de petits pings qu'on retrouve partout, en particulier dans kessig, Grixis contrôle et RDW.


J'approuve tout à fait ce que tu dis concernant les joueurs "pros" : on est tout à fait capable de faire soi-même des choix de build, aussi bons voire meilleurs dans un metagame donné. Mais il faut bien voir que pros ou pas, ce sont des gens qui ont passé énormément de temps à tester.

Et nier le fait que ces versions et pas d'autres aient fait des résultats, nier le fait que ces résultats ont une cause, à savoir une liste optimale ou presque, c'est selon moi une erreur.


---


De toute manière, on parle, on parle, mais Geist ne sera jamais joué davantage qu'en x2 dans le pack, et à 90% du temps, on ne le jouera pas tour 3 - Midnight non plus d'ailleurs, car on contrera ou on utilisera Snapcaster...

Ces slots à 3 dans Illusions sont réservés aux moments de late game où on se retrouve avec 5 ou 6 terrains à ne plus savoir qu'en faire, afin d'achever l'adversaire par la pose d'une menace plus importante. Et il me paraît logique de choisir Geist plutôt que Midnight dans ce rôle.

Parce que oui, qu'il tape à 6 plutôt que 2 a une importance - qu'il tape à 4 même s'il se fait bloquer a une importance. En attaquant en late game avec geist alors que l'adversaire a un bloqueur au sol, on réalise l'équivalent de 2 sauces avec des tokens de Midnight, bref, on entame l'adversaire deux fois plus vite. Et qu'on se le dise, illusions est un jeu très agro, et très tempo. Plus la partie se prolonge, plus elle est en notre défaveur contre contrôle, et quand on a un adversaire à 5-6 pvs, autant mettre la sauce à 4 pour terminer au Gut shot / Vapor snag.

"et c'est très bien de vouloir monter ses propres listes, c'est mieux de jouer d'abord avec celles qui ont fait des résultats effectifs et d'essayer de comprendre pourquoi."

"J'approuve tout à fait ce que tu dis concernant les joueurs "pros" : on est tout à fait capable de faire soi-même des choix de build, aussi bons voire meilleurs dans un metagame donné. Mais il faut bien voir que pros ou pas, ce sont des gens qui ont passé énormément de temps à tester."

Ca va paraître très pompeux mais pour la suite de l'explication c'est important; j'ai actuellement un statut pro plus important que les 3 mecs du top 8 ayant joué et buildé illusion.

Si on part du postulat que tu considères que le niveau de performance ainsi que le niveau pro prévaut sur la qualité des listes des joueurs il ne devrait même pas y avoir matière à discussion concernant mes idées quand aux leurs.

Cependant comme à magic ca ne fonctionne pas comme ca et qu'il est possible de trouver des idées absolument génifié et que cela peut n'avoir aucun rapport avec ce terme de "pro" on peut aussi considérer qu'une liste absolue n'existe pas et que j'ai testé plus de 300 games avec leurs liste et en ait tiré des conclusions que j'ai détaillé plus haut. Autre chose on peut énormément tester et optimiser une liste en oubliant simplement la présence d'une carte dans le format, ils n'y ont peut être juste pas pensé.

Je comprends que tu tienne ce genre de discours mais tu ne me fera pas rejoindre ton avis qui me semble trop simpliste.

De surcroit parler du fait que gut shot peut permettre d'empécher une bête de bloquer geist alors qu'actuellement dans le format le nombre de F/E s'ellevant à 2+ est suffisament élevé pour considérer que ton seul out pour toucher est vapor snag.

Post side on peut aussi tout à fait parler de Thrun qui est joué dans kessig et sur lequel tu ne pourra juste qu'accepter que ta carte est nul à chier.

C'est vrai pour Thrun. Mais on joue quand même un carré de phantasmal image dans le pack, donc tu admettras que Thrun n'est pas une menace majeure ;).

Je ne savais pas, pour ton statut pro. Bon, je ne suis pas con au point que ça me fasse changer de discours, mais effectivement, ça me permet de mieux comprendre le tien.


Pour simplifier les choses (parce que je pense qu'on a dit tout ce qu'il y avait à dire), je vois Geist comme une sorte de blast à 4 assorti d'une 2/2 sur pattes.

Si la 2/2 passe, ça devient carrément fort.
Si la 2/2 ne passe pas, on a collé 4 dégâts pour 3.

A côté, Midnight haunting aura collé 2 dégâts. Et certes, elle les collera peut-être davantage sur le long terme, mais ça reste une carte moins agressive.


Après, comme je l'ai déjà dit, je pense que ça doit dépendre des match-ups.
Dis-moi ce que tu en penses, mais pour moi,
Midnight >> Geist vs Kessig, White weenie Saint, Tokens.
Geist >> Midnight vs tout le reste.


Je finis juste par une petite remarque : les listes hors-illusions où Midnight haunting a été joué sont pour le moment
- WW Saint qui joue Honor of the pure
- Tokens qui joue Intangible virtue
- Esper blade qui joue des swords

Bref, des jeux qui rentabilisent le côté "production de tokens" de Midnight d'une manière ou d'une autre, alors qu'Illusions ne fait rien de tel. Et je n'ai jamais vraiment manqué de cibles pour Snapcaster mage.

J'ai testé un peu plus cette fois ci la version haunting, je dois admettre que gobgobgob a raison, surtout sur le coté maléable de la carte.

Tout simplement parce que snapacster Haunting c'est le bien.