Bonjour à tous,

Alors je préviens, sujet glissant mais que je trouve intéressant, si il y a des débordements je n'hésiterai pas à phaser dans le tas.

L'idée de ce topic m'est venu suite à une discussion avec un membre de ce forum qui me disait que, non, le secret's lair LGBT n'a strictement rien de politique, que c'est une extrapolation de ma part et que c'est uniquement commercial (dans le but de s'ancrer dans une communauté)

Et je suis vraiment en désaccord avec lui, déjà parce que baser une stratégie commerciale sur cette communauté quand la moitié du pays est conservationniste et qu'on vise des marchés en Chine, ça me semble être quand même la pire idée du siècle. Mais aussi et surtout parce que Wizard est déjà bien intégré dans la communauté LGBT de par toutes ses actions.

Personnellement je pense que c'est une volonté politique de Wizard d'affirmer ses positions, que ça leur fait plaisir de sortir ce genre de produit, qu'il y a certes un coup de com derrière tout ça mais que ça n'est pas le but premier.

Et surtout qu'en pensez vous ? Est-ce que ce genre de produits vous gêne ? (J'ai lu dans de nombreux endroits que ça gênait beaucoup de monde)

De mon côté j'ai toujours vu d'un très bon oeil l'intégration des différentes communauté dans Magic, qui a un univers très riche et donc que c'est normal d'avoir une richesse sur les personnages, je me rappelle avoir adoré le fait que les vigiles de Meletis soient deux hommes (il me semble que c'est la toute première fois qu'ils "incluaient" la communauté gay), j'ai apprécié beaucoup de chose comme le fait qu'Ashiok soit non-binaire, qu'Alesha soit transgenre, de voir beaucoup plus de personnages principaux autre que blancs etc...
Je trouve que ça apporte une profondeur et une diversité au lore tout en incluant les différentes communautés

Mais je suis quand même plus "gêné" par les différentes actions de Wizard ces derniers temps, comme virer des illustrateurs aux idées conservationnistes (même si je le comprends), bannir des cartes qui se basent sur des faits historiques (ou pas) comme croisade, sortir des produits comme les SL BLM ou LGBT.

En fait ce qui me gêne, c'est pas les sujets (parce que le progressisme c'est quand même super cool), c'est la politisation de Wizard (qui commence à prendre beaucoup de place), ça m'aurait également gêné (en bien pire) si ils avaient des actions conservatrices (virer des illustrateurs progressistes, bannir des cartes comme les vigiles de Meletis) ou si ils sortaient des secret's lair sur leurs valeurs traditionnels (Secret's lair "christianisme" ou "port d'armes", pour illustrer).

A vos claviers !

Non, c'était l'évolution du black funny sidekick. Encore un truc de droite donc.

Il n'y a pas d'Histoire avec un H. C'est un récit organisé (souvent par les vainqueurs) dont le paradigme narratif, la manière d'organiser le réel quoi, change constamment comme pour l'émergence et l'imposition de l'école des Annales et la Nouvelle Histoire au XXème siècle. Le Wokisme "intelligent" a pas l'intention de toucher à l'histoire, sauf à remettre à leur juste places des personnes oubliées qui ont eu des rôles importants. Sinon ça devient criminel et dangereux.

D'ailleurs, leur bidouillage ethnique vous fatiguent à juste titre dans les récits historiques mais ça pose problème à personne que Jesus soit blanc ?

C'est plus dans la fiction que le wokisme fait du bruit, avec souvent, des parti-pris stupides comme dit page précédent et là, Hollywood et autres producteurs de contenus ont chié sur leur esprit critique et proposent de la daube en barre (à quelques exceptions brillantes). Dans le monde réel ça relève plutôt de faire reconnaitre l'intersectionnalité mais là si j'ouvre la porte je vais me prendre un torrent de vomi (coucou Darkent). J'ai jamais trop compris comment ça pouvait être remis en question quand, d'une certaine manière c'est la même logique que la permaculture ou la trithérapie.

La trithérapie contre le VIH, combine des effets qui ralentissent la propagation du VIH à tel point qu'on peut arriver à vivre avec. La somme des effets des 3 médicaments est largement supérieure à leurs résultats individuels additionnés.
En permaculture, le bénéfice de cohabitation de plusieurs essences/espèces sur la capacité de survie de ces espèces a une courbe non-linéaire..

Bah c'est pareil dans les discriminations, être petit, noir, gay, roux, handicapé mental, gros et moche est pire que la somme des parties. La nature et le degré de discrimination n'est pas linéaire. Et par nature, j'entends par exemple que le type de discrimination des femmes asiatiques (hyper sexualisation) n'est pas forcément le même que celui des hommes asiatiques (insert right discrimination toward this Group).

Ouais, ça, ça te fait une jolie introduction pour éviter les définitions réductrices. Cela ne te dit rien du tout sur ce qu'est l'histoire. Il te faut bien un critère positif pour différencier l'histoire d'autres "paradigmes narratifs". Sinon ta définition est non-spécifique.
Et on peut en effet déplorer que certains courants en restent à cette introduction.

*************

Pour le wokisme, on est dans un débat sur le n'importe quoi. D'abord, parce que le terme "woke" ne correspond à rien de bien défini, chacun y met ses réalités, et on a déjà mis le pied dans le caca si on a fait le raccourci "intersectionnalité = woke". Le féminisme intersectionnel à la sauce "soumission volontaire" qu'on voit circuler dans certaines associations féministes noyautées par des intégristes islamistes (ne me demandez pas les chiffres, je prends un exemple extrême rien que pour souligner le fait, pas pour le quantifier), il ne correspond pas au terme "woke"...

Bref, le "woke", c'est un truc américain.

Vous allez me dire : "ça tombe bien, on parle de trucs américains"...

Bien. Bon, alors, on va séparer plein de choses. Commençons d'abord par parler "marketing hyper-ciblé" / "communautaire" ... parce qu'en vrai, c'est plutôt cela qui dérange que l'idée du "woke" en lui-même; le tout transposé en dehors du contexte américain.
Le marketing hyper-ciblé américain cible et crée des catégories, des communautés, sélectionnés en fonction de critères arbitraires. Pour résumer, les américains sont des RACISTES SEXISTES INTEGRISTES COMMUNAUTAIRES (c'est de la caricature, ce que je veux dire par là, c'est que toute différence susceptible de fonder une communauté peut se voir donner sa chance, dans la bonne pensée du pionnier et du rêve américain : tu vas dans le désert, tu montes ton truc et si ça marche, hiyyyyahhhh !!!). Voilà. Tu vis dans ta communauté (définie selon ton choix identitaire), dans ton état, et ce n'est qu'en dernière analyse que tu vis aux US. Et plus loin que cela, franchement, le monde est dangereux comme nous le rappelle le fameux :
https://www.youtube.com/watch?v=jQ9N96AMFeA
(Ce n'est pas une fiction, c'est de la sociologie !)

Alors qu'en France, la République ne reconnait pas de différences de religions, de races ou de sexes (elle ne reconnait pas : elle ne les VOIT PAS), les Etats-Unis reconnaissent et gèrent les tensions pour créer des équilibres avec des lobbys. Comme nous le disait notre ministre de l'éducation woke, c'est en allant étudiant aux US qu'il s'est découvert "noir sur le tard". En France, il n'avait jamais compris parce qu'on ne l'avait jamais reconnu comme tel. On l'avait reconnu comme français (la honte de sa mère)...

Il y a donc un choc culturel à être inondés par des produits marketés pour des communautés qui n'existent pas en France, ou bien qui se sont produites par mimétisme américain (Le milieu homosexuel français par exemple n'était pas du tout le même que celui de NY, il a/avait son existence propre...)

Du coup, forcément, il y a des ratés et en grande partie parce que les producteurs américains visent leur marché intérieur d'abord.

Pour les séries, NEtflix, Amazon (etc) maintenant. Il faut quand même se rappeler que nous sommes sur des SERIES. Des trucs produits en grandes quantités, de manière sérielle, pour faire tourner la "boîte à cons". Que tout ne soit pas BON, c'est une constante et c'est même structurel au monde de production sérielle.

Il faut distinguer, quand on a un truc mauvais ET woke, si :
* c'est mauvais parce que WOKE.
* c'est mauvais parce que c'est mauvais.
* c'est WOKE parce que quelqu'un s'est dit que ça sauverait un truc mauvais (typiquement, quand une saison 3-4 tourne en rond...)

et ensuite, comparer ces chiffres aux productions non-WOKE mauvaises, et comparer ces chiffres aux autres productions issues du marketing communautaire qu'on oublie qui sont parfois mauvaises et parfois pas. C'est-à-dire ne pas penser les productions wokes séparément des émissions sur le tunning de grosses voitures américaines, genre Wheeler dealers et autres. (Bref, les émissions à grosses sueurs de virilistes blancs américains...)

Bref et pour résumer, je suis partisan d'un changement d'échelle dans les analyses : considérer le marketing communautaire comme une ensemble de pratiques à évaluer (sans a-priori) plutôt qu'isoler un seul type de production...

+1



c'est les religions qui me posent problème

C'est mignon ce que dit la République mais après t'as ce que dit ton employeur, ta banquière, ton voisin, le gars qui traine à l'angle de la rue le soir... la théorie a ses limites. C'est pas parce que nous, on a pas choisi de réguler les conflits inter-groupes à travers un système de lobbys qu'on a atteint le Nirvana de la tolérance où "on ne voit plus les différences". On est toujours dans un pays avec des inégalités fortes et des discriminations multiples et différenciées. On te rappelle régulièrement à quel groupe tu appartiens.



Ton critère positif n'est pas forcément la vérité (construite par sommes de témoignages croisés). Ça à tendance à le devenir avec le temps quand le sujet n'est plus brûlant mais les dernières guerres du Golfe, la position de la France sur l'indépendance de l'Algérie, les horreurs commises sous Vichy, le chloredecone, le Dieselgate montrent que tout un tas de facteurs tentent de sculpter le discours dominant. Le Wokisme en est un est autre, qui, circonscrit à un territoire limité et réalisé avec intelligence, ouvre les récits pour des gens qui en manquent.



Je suis d'accord avec ça. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit en amont.

Après le marketing communautaire tu en as constamment sans que ça vous choque. Dans les séries américaines tu auras souvent le pavillon de classe moyenne comme idéal, le christianisme discret, l'alcool, la viande, les armes à feu, la fast fashion, la valeur travail, la voiture... il y a tout un tas de choses qui sont constamment plébiscités mais que vous rangez dans la catégorie "normale" parce qu'elles se sont normalisées pour vous mais pourraient tout autant être remises en question que ce que font les récits woke.

Et comme pour les récits wokes tu as des choses dangereuses (ré-écritures historiques, anachronisme analytique), des choses nulles et des choses réussies. Tu regardes une série teen aujourd'hui c'est le festival de question de genre et d'orientation sexuelle. Tu regardes Skins (qui a quoi, 15 ans ?) c'est l'excès ultra malsain de drogues, violences, relation d'emprise etc.

Jésus n'a jamais été blanc. Comme tous les juifs de cette époque, il ressemblait comme deux gouttes d'eau à un arabe, c'est un fait historique quoi qu'en pensent les WASP et en dépit des représentations occidentales du christ depuis le moyen âge. De plus, vu les codes vestimentaires et pileux de l'époque, il y a très peu de chances que Jésus ait eu les cheveux longs et la barbe.

Représenter Jésus comme un hippie blanc est-il raciste ou dérangeant ? Ben non, c'est une représentation occidentale formée à une époque où les gens bougeaient peu et n'avaient pas conscience de différences physiques entre un européen, un africain, un moyen-oriental ou un chinois. Du coup le christ était représenté selon les modèles du coin, donc noir en afrique, blanc en europe etc.

En fait, ce n'est pas mignon. C'est ce qui devrait faire battre le coeur d'un citoyen républicain. Mais bon, on préfère être autre chose, à savoir un des RACISTES SEXISTES INTEGRISTES COMMUNAUTAIRES décrits précédemment (et je rajoute une couche de caricature).
Bref, je sais bien que c'est un idéal, mais c'est un idéal "structurant". Si on n'essaie pas de le réaliser, on n'est juste pas un citoyen, on ne participe plus à la République telle qu'elle a été pensée (c'est-à-dire avec des citoyens qui incarnent ses valeurs, pas une gestion de troupeaux agglomérés).


En effet.


Là-encore, d'accord, d'où l'appel à dézoomer. Le marketing, c'est quand on ne le voit pas que cela marche :P
(même si je pense que dans ta liste d'exemples, il y a des trucs qui ne vont pas : est-ce qu'il y a "une communauté du fast-fashion "? Il y a des clients, oui, mais une conscience communautaire ?)

Oui mais comme il coche toutes les cases de l'ashkenaze dépressif, c'est confus.

intéressant

vu comme ça c'est vrai que ça se tient

ben oui mais si tu es acteur congolais ou coréen, tu risques d'avoir longtemps a attendre pour trouver un role en occident. Typiquement attendre que quelqu'un réalise une serie sur l'epoque medieval congolaise ou coreene.
On parle des acteurs noirs/ asiatiques/typées qui sont typecasté sur un nombre restreints de production et qui courent péniblement le cachet

il y a plein de places dans Black Panther

Est-ce que ca pose probleme que l'ange-gardien joséphine soit une naine? C'est du wokisme a la française?



+1

De Ernest Renand a la fin du XIXeme a touche pas a mon pote dans les années 80, la doctrine officielle en France c'est l'universalisme, le colorblindness, l'integration.

Integration: Il y a une culture française qui nous réuni. Cette culture est largement basée sur ce que des blancs catholiques ont vecus sur le territoire pendant des siecles. On demande a chacun de s'y conformer. Il est possible, exceptionnelement, a des traits culturels extra-territoriaux d'etre integré a cette culture. ainsi le couscous a été largement popularisés par les rapatriés pieds noirs d'algerie, integré aux plats disponibles en conserve dans les supermarchés et dans les restaurants. Aujourd'hui, le couscous a la cantine, ça ne choque plus grand monde. Le tajine par contre c'est toujours exotique

Mais cela reste exceptionel et ne peut etre qu'un mouvement de fond sur une longue durée. La culture francaise est une réalité objective. pour un individu, afficher ouvertement une appartenance a une autre culture sera consideré comme un manque d'intégration, une volonté de ne pas se fondre dans le moule et cela sera mal vue. A mes yeux c'est justifié .

Colorblindness et universalisme: La république ne discrimine pas selon votre couleur de peaux, ethnie d'origine ou orientation sexuelle qui sont des caracteristiques accidentelles. Porter une culture ou une religion sur la sphere publique en revanche, c'est un choix. Les lois, les administrations publiques se comportent de la meme façon avec vous quelle que soit votre couleur de peau. Les français peuvent ne pas etre aussi idéaux. Le mythe du colorblindness des français est un mythe utile. il fournit aux hommes blancs hetero cisgenre un objectif de non-discrimination.

Quel futur le wokisme promet a ses defenseurs? La création de communautés clientelistes qui se detestent et luttent les unes contre les autres pour favoriser leur propres membres. la guerre civile. Que proposent le wokisme? Comme a evergreen university, que chaque personne ait un score d'oppression systemique. Les femmes noires, lesbiennes, transgenres, juives ou musulmanes auraient le plus haut scores d'opression systemique? Les administrations appliqueraient des regimes differents selon votre score d'oppression systemiques? Une discrimination positive en fonction du score? les producteurs de contenus culturels representerait les communauté en fonction de leur scores d'oppression. les bons citoyens aussi devraient ajuster leur attitude en fonction du score d'oppression. Plus de deference, d'interet envers les plus gros scores?

Et une fois que le systeme de discrimination positive qui a été implementé dans le recrutement de certaines grandes ecoles s'est assuré que telle ou telle communauté est mieux représenté parmi les postes de pouvoir, comment justifier le maintien de cette discrimination? Est-ce que chaque communauté doit utiliser ses representants au sommet du pouvoir pour faciliter l'adhesion des siens aux plus hautes spheres? On aurait une société clienteliste ou chaque communauté chercherait a favoriser les siens? Est-ce cet objectif que nous visons?


curieusement toute n'y arrive pas. Qu'en est-il de la communauté des gauchers qui sont si gravement handicapés par le conduite a droite? On ne les entends pas. Si toutes les communautés possibles pratiquaient le meme niveau de lobbying, le systeme exploserait. Le plus surprenant c'est qu'aux USA, on ne parles pas de de communauté des riches. Le revenus et la taille du patrimoine est pourtant le caractère le plus discriminant et de loin.

Enfin, Molodiets, ne saute pas trop vite d'un point à l'autre : de l'universalisme républicain à l'identité française, il y a des étapes qui font un autre débat.

D'un point de vue républicain, je ne suis pas plus blanc cisgenre que queer issu de l'immigration.

Et si tu veux tout savoir sur l'idéal républicain, il ne nait pas tant de l'entresoi blanc mais de tout un système d'échanges, d'oppressions et de massacres de multiples cultures/peuples "autour du bassin méditerranéen", avec une volonté de paix et de faire fructifier le commun. (Et s'il nait "autour", c'est aussi un idéal qui a voyagé).

C'est l'idée du commun qui rend la république aveugle et universaliste; les affaires communautaires devant rester "privées" (mais PAS parce que "honteuses" --- là on touche un point spécifique au protestantisme anglo-saxon et je crois bien que l'obsession de "visibiliser" tient plus du protestantisme que du wokisme. On les garde privées juste parce qu'autrui en a rien à faire ... "idéalement", bien entendu.)

Bref, l'universalisme n'implique pas de remplacer la tajine par le beaujolais (ni aucune forme d'intégration à une quelconque culture privée; juste l'obéissance aux règles publiques).

Mais en effet, cet idéal est inscrit très profondément dans la culture française. (Et pas l'inverse)...

Je n’ai même pas encore commencé à jouer à Magic qu’en tant que LGBT je suis déjà apparemment haïe par une grosse partie des joueurs.

Je n’ai même pas touché à une carte que je me sens deja en danger (oui car quand on est trans on se fait régulièrement tabassée par des petites merdes comme ici) et exclue alors que je n’ai ABSOLUMENT RIEN FAIT À PART VOULOIR JOUER.

Pensez à renommer vos « Fletchland » en « Facholand ».

Tellement triste et nul.

Le bon côté c’est que vous pourrez jouer entre gros beauf et autre ratés de la société.

@ LilyCorne :

Tros gros, ça passera pas...

Dans la vie, j'ai zéro soucis avec l orientation sexuelle. Je pars du principe que chacun fait ce qu'il veut.

Dans les films et les séries l ajout de personnages LGBT pour moi c'est du fan service 2.0, et a part exciter les neuneus ça sert à rien :/

Courage à toi licorne :)

Hello !

Est-ce qu'un modo ou notre capitaine de navire peut trouver l'adresse IP de LilyCorne (un fake de plus) et bannir TOUS les comptes de cet IP ? Je pense que toute la communauté bénéficierai d'une Clock qui n'est pas remplie à 75% de posts de fakes de 2 ou 3 personnes souvent provocants, sans verve ni panache.

Même sans traquer les ip, faire sauter les fakes obvious serait pas mal.

Même si y en a que j'aime bien.