Salut à tous membre de la meilleure communauté de France !

Vendredi dernier, j'ai eu l'occasion de discuter un peu avec Antho63, et à sa demande, je vais pousser ma réflexion ici sur une carte que je considère problématique pour le format.

En soi, je pense que je n'aurai pas ouvert de topic et j'aurai laissé les gens jouer d'avantage la carte, vu qu'on est dans un metagame récent depuis le ban d'Astrolab et Mental Misstep. Mais avec la CDF qui se dessine à l'horizon, il y a un risque que Mystic Sanctuary est un impact nocif sur son équilibre. Je pense donc qu'en discuter au plus tôt reste la meilleure solution.

Alors comment ça marche ?
Et bien, dans des listes de jeu bleu, on voit apparaître le moteur Mystic Sanctuary + Tragic Lesson + Deprive, permettant de rejouer indéfiniment le terrain tout en offrant un moteur de card advantage infini et un semi lock grâce à un counterspell qui arrivera un tour sur deux (et dans les faits, certains jeux peuvent en abuser pour locker la partie, grâce Ninja of the Deep Hours ou bien quelques cantrips le temps qu'un Delver of Secrets ou Gurmag Angler termine la partie).

En quoi est-ce problématique ?
Les piles de cartes bleus sont parmis les meilleurs jeux du format, grâce à une très bonne manipulation de pioche, des réponses adéquates et des menaces difficile à égaler. Cependant ces jeux peuvent se retrouver si la partie dure. La force d'un jeu comme UB Delver vient surtout du fait qu'il peut rapidement déployer une très bonne menace et la protéger suffisamment longtemps pour tuer son adversaire. Un jeu Faerie Ninja joue avec une curve très basse et peut tuer son adversaire en contrant les bons sorts et en piochant assez de cartes pour maintenir son adversaire sous pression.
Mais en général, en choisissant de jouer des cartes donc le coût de mana dépassera rarement 2, leur late game est assez médiocre.
Ces jeux rentrent dans la catégorie des jeux tempos, et sont bien entendu à différencier des jeux bleus control.
Et c'est bien là le problème de Mystic Sanctuary. Là où le jeu devrait s'épuiser, celui-ci continue sans cesse à piocher du gaz.

Quelles sont les réponses ?
Alors oui, c'est une carte forte, mais il existe des solutions. Rapidement, on va en lister quelques unes;
-Stone Rain, pour directement mettre fin à la loop;
-Relic of Progenitus, ainsi on retire au jeu sa sélection de cartes;

C'est cependant à peu près tout. On peut interagir avec Mystic Sanctuary de deux manières: En détruisant le terrain ou en retirant le cimetière. Tout le problème, c'est que ce plan de jeu sont des plans de side. Ils comportent aussi beaucoup de failles :
-Détruire Mystic Sanctuary n'est que temporaire, vu que le jeu peut aisément creuser dans le suivant;
-Pire, ce plan est vraiment très vulnérable: votre adversaire peut simplement résoudre une Tragic Lesson ou un Daze pour remonter le terrain dans sa main et fizzle votre casse terrain;
-Exiler le cimetière est une interaction temporaire. Qui plus est, ce genre de jeu est de base plutôt résiliant à ce genre d'effet, c'est souvent un plan de side qui ne vous protégera pas des autres menaces à leur disposition.

On notera que la défausse est inutile.

Wotc a banni Mystic Sanctuary du format Pauper pour cette raison suivante :

"[...] multiple archetypes have recently adopted Mystic Sanctuary as another means of creating repetitive loop or lockout states. While decks often only play a couple copies of Mystic Sanctuary, it is proving to be another key contributor of negative pressure on the metagame by enabling end game loops. As a card that's likely to continue causing problems down the road, we're choosing also to ban Mystic Sanctuary in Pauper."

Oui mais on n'est pas en pauper !

En effet, mais les justifications de Wotc ne semblent pas pouvoir être contré par les différences avec le peasant. Au mieux, on pourra dire que les jeux aggro en peasant tuent plus vite, et que ce genre de plan de jeu est trop lent contre eux. Mais c'était déjà le cas en pauper, ces jeux s'épuisant de toute façon plus vite que les jeux bleu tempo.
Cela n'enlève pas le problème des stratégies midrange, des mirrors, des jeux contrôles qui sont très sensibles à cette interaction. Et mirrors de jeu bleu vont souvent se résoudre à celui qui trouve son moteur le premier.
Cela impose aussi des contraintes de deckbuildings peu saines: il n'est pas envisageable de jouer une base bleu sans au minimum deux Mystic Sanctuary, 1 Tragic Lesson et 1 Deprive.


Je conclus ici, je pense avoir donner tous mes arguments: mon opinion est que Mystic Sanctuary doit être banni du format Peasant.

Voilà, je reste libre pour en discuter avec vous. Actuellement, je tiens à préciser que je pense que le format à besoin de quelques ajustements, que ce soit en terme de bans mais plus généralement, en terme de philosophie de ce qu'on cherche à faire avec. Mais je ne pense pas qu'il faille s'éparpiller, et qu'il vaut mieux concentrer nos opinions sur un problème à la fois.

J'ai eu cet été un échange similaire avec zebig.

Je te rejoins sur ta reflexion.

Le problème c'est pas tant que des contrôle lourd abusent d'un semi-lock en fin de partie, c'est ok ça.
Le problème, c'est il y a jeux tempos qui en abusent, et là c'est problématique à mon avis.

Je suis contre le ban à outrance. si chaque fois qu’une carte forte sort on la ban, le format ne va jamais évolué et on va se retrouver à jouer des deck insipide.
Déjà, laisser passer la coupe de France et on en reparle par la suite.

Moi aussi, d'ailleurs j'étais le premier à ne pas vouloir ban astrolab l'an dernier. Je regrette un peu maintenant, au final ça a décalé tous les tests d'autres cartes problématique d'un an.



Je suis pas vraiment d'accord avec cela, moins de cartes n'est pas synonymes de moins de fun. On a quand même un format assez marrant et même si on banissait tous les jeux meta du format on explorerait d'autres pistes et on s'amuserait tout pareil ^^.



Je comprends ton point de vue et c'est vrai que la CDF fournit beaucoup de stats, mais on prend aussi le risque de ruiner la seule rencontre nationale qu'on fait... Imagine si on avait eu le même raisonnement et fait encore une CFT avec Astrolab / Misstep :( .

Pour ma part je donne mon point de vue sachant que je ne joue plus a Magic depuis le covid, et ne serai pas présent à la cdf. Du coup je pense parler en toute objectivité sans être partisan de vouloir à tout prix préserver une carte qui serait dans mon deck du moment. Mais franchement est-ce qu’à l’heure actuelle dans les tournoi la carte est sur représenté?

Si j'ai laissé transpirer quoi que ce soit qui sous entendait l'inverse, excuse moi, on est bien d'accord là dessus. Pour tout te dire c'est les jeux bleu tempo que je joue le plus, donc perso moi j'aimerai bien retirer ça de mon jeu haha ^^.



Comme le dit wizard : "While decks often only play a couple copies of Mystic Sanctuary, it is proving to be another key contributor of negative pressure on the metagame by enabling end game loops."

Pas besoin d'en jouer beaucoup d'exemplaires. Par contre tu peux être sûr que si à la CDF, il y aura 40% de jeux bleus, 100% de ces jeux auront 2 à 3 Mystic Sanctuary inclus.
C'est quand même un peu dur de te répondre sur le fait qu'en tournoi se soit sur représenté ou non, on est dans un contexte où il est dur de se rassembler et d'avoir beaucoup de stats. Et on a moins de tournoi sur Cockatrice. Je parle de manière préventive, plus basés sur ma propre expérience et celle de mon groupe de jeu.

Alors je me pose la question suivante, est ce que jouer la carte dans un Ub Delver est pertinent ? J'ai vu des builds a 9 iles, et 17 lands jouer la carte. Je suis assez dubitatif quand au fait que dans ce genre de build la carte est pas largement plus souvent un tapland qu'ub truc utile.
Après, je me prononce pas du tout,je joue pas assez pour ça. Mais je suis intrigué par ceux par des retours statistiques sur ce genre de build (je suis personnellement assez dubitatif sur l'apport dans tempo, après, dans un monoU, ou un build contrôle c'est en effet très pertinent comme carte).

Voilà, ça fait pas avancer le débat, mis à part que peut être que ça peut optimiser des builds (que ça soit en la jouant parceque c'est bien dans Ux Tempo, ou parce qu'il faut la cut dans Ux Tempo).

Si tu n'as pas trop regarder le Pauper durant l'ère preban Mystic Sanctuary, ça ressemblait à ça :
https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=801981

C'était très oppressant car là où Delver commençait normalement à piocher du vent, le jeu trouvait un Deprive et te tuer car tu te prenais 2-3 counterspell d'afillée et la clock s'abattait avant que tu puisses recover.
C'était aussi très fort dans UR Skred qui jouait une base de mana similaire, un peu moins oppressant car tu as plus de temps pour sortir la tête de l'eau, mais quand tu te prenais un coup de ninja par tour et il voyait un counterspell par tour si tu tentais de jouer quoi que ce soit.

En fait ça augmente d'avantage la qualité des cartes que les blue decks piochent, car ça te garantit des cartes actives, là où les autres plans de jeux vont forcément se retrouver avec des pioches mortes et ne jamais retrouver le momentum.
C'est une carte que je trouve ok dans des jeux control, car ça ajoute un côté inévitable à ces jeux là et c'est pas plus mal, vu comment ces jeux ont du mal à gagner la guerre de value face à Monarch ou Tron, mais le fait que ça profite plus à des jeux déjà très forts actuellement c'est moins sain.

Merci pour ce retour argumenté. Ca fait plaisir un poste comme ça.




Je joue la carte dans un jeu (autre que UB delver) avec 8 iles + 2 sanctuaires. Je 'ai aucun problème à le jouer en tant que tap land vu que quand on en aura besoin, on peut facilement remonter le sanctuaire en main.

Du coup j'ai fait la chose suivante : mtgtop 8, section Pauper, alldeck, et j'ai comparé les builds d'Ub Delver. Depuis l'existence du format, seulement 4 listes ont perfe avec.

Après ça veut rien dire, mais il semblerait qu'en Pauper, dans Tempo bicolore, on ne joue pas Mystic.
Ur Skred le jouait, mais on n'est pas dans un pur tempo (pas de Delver = 0 clock, et quand on joue des 1/3 pour 2, le plan est pas vraiment tempo, même si Delver peut le permettre).

Du coup j'ai la réponse à ma question, je passe ne mode spectateur !

Qu'est ce que tu entends par perfer ?
Car en faisant un filtre sur la carte et le deck j'obtiens 55 résultats.

Ok je vois, tu as du faire "compare decks", la fonction marche pas du tout.
Tu fais un search, deck name "ub delver", "decks must contain following cards" Mystic Sanctuary et tu auras un snapshot plus exact.

Ah merci de l'info ! En effet c'est intéressant du coup ! Après 55 c'est beaucoup sur le nombre de perf d'Ub Delver à l'époque ?
Je vais réussir à avoir mes infos statistiques :p

Du coup j'ai affiné :
Recherche des decks jouant Gurmag Delver et Mystic.
58 occurrences sur la période allant de Novembre à 2019 à juillet 2020.
Sur la même période j'ai cherché le nombre de deck jouant Delver et Gurmag.
61 occurrences.

Conclusion il semblerait qu'en Pauper, et dans un tempo bicolore on joue bien Mystic. (c'est sans doute pas la meilleure maison pour la carte, mais ça passe quand même le cut).

Avis à prendre avec des pincettes d'un joueur qui a très peu joué c'est dernier temps.
Lors de la sortie de sanctuaire il m'a paru évident que la carte aurait un fort impact sur le format.
Elle a fait ses preuves en devenant auto in dans quasiment tout ce qui joue du U et qui se veux un minimum compétitif.
Je sais pas si on peux faire extrapoler le déroulement d'une CDF. Cependant on savait tous qu'Astro et Ephemerate serait très impactantes et cela c'est confirmé avec un ban rapide d'ephemerate et un ban plus tardif d'astro.
Nous voilà donc devant un vrai choix entre une CDF avec une très forte représentativité de Mystic Sanctuary ou un ban en amont de cette carte et une méta avec peut être plus d'équilibre (mais rien de garantie).
Mon avis penche du côté du ban même si certains points peuvent m'échapper.

Moi je suis contre le ban d’une carte avant même qu’elle perf dans un gros tournoi.

Pareil. La carte permet des boucles chiantes en fin de partie, ça empêche tempo de s'épuiser en lategame ok... Mais en pez ça a pas encore perfé. Elle est inclue en 2 exemplaires dans tous les decks jouant bleu ? Ben c'est pareil pour ponder preordain et brainstorm, itou pour counterspell. Et on peut pas dire que ce terrain ait donné des decks oppressants qui ont écrasé les online durant le confinement.
Donc cette carte risque d'être problématique à l'avenir on est d'accord là dessus, mais la ban alors qu'elle n'a encore rien montré en pez c'est peut-être un peu extrême.

Jette un coup d'œil dans les top 8 de mtgpeasant et tu verras qu'elle apparaît dans la moitié des top de janvier à juin.

Après oui, elle n'est pas toute seule dans le deck, mais le fait est qu'elle commence à ressembler à une auto include dans les Udeck.

Après quand on échangeait avec zebig, il a été évoqué de tapper plus sur les cartes qui trixent avec. Tapper sur des cartes middle pour garder une carte forte ça me paraît perso pas top.

C'est pas une solution. Il me semble qu'à une époque Wizards avait tenté cette solution, je sais plus si c'était en standard ou en modern, et finalement il a quand même fallu ban la vrai cible après avoir fait un carnage dans les cartes middle qui synergisaient avec. Si ban il doit y avoir, il faudra casser ce land et pas autre chose. Mais bannir parce qu'elle semble devenir autoinclude c'est pas non plus une bonne chose. Ou alors faut ban foudre, brainstorm, ponder, preordain, counterspell, kor skyfisher etc...