Bon on a bien rigoler sur les asiatiques les semaines passées mais la ça rigole plus du tout...
Aurait on eu tort de croire ce que nous disait les chinois ?
Perso je trouvais ça bizarre cette sérénité politico médiatique a ce sujet, aujourd'hui on est pas sur des tests, ni des traitements, on rigole sur Amazon les e-machins mais les médicaments aussi sont fait en Chine...
Les français ont confiance en leurs systèmes de santé, mais l'hôpital était pas au bord du burn out ?
Bref, c'est la fête

Maximilien Delvallée a trouvé une donné qui conforte donc son point de vue et il l'a relaie pour cette raison. un point de vue partial publié sur Twitter. C'a peut etre vrai malgrés tout. attendons la suite


j'ai lu la partie gratuite mais n'y ai pas vu confirmation que les non-vaccinés surchargeait les services de réanimation


j'ai lu le lien. il y a beaucoup de chiffres mais je me suis trouvé incapable de faire l'extrapolation. Pourrais-tu me macher le travail en m'expliquant les calculs, stp?

Tu te contredis dans le même post. Chapeau.

Donc la question finale, c'est pas de savoir si le vaccin est inefficace, mais de savoir si la 3eme dose est superfétatoire pour les moins de 70ans/personnes à risque ?

En tout cas, la réponse finale, c'est qu'il faut arrêter d'essayer de s'informer sur Twitter quand on n'est pas soi-même capable de comprendre les informations qui y circulent. D'ailleurs, même quand on y comprend quelque chose, c'est prendre un gros risque de se surexposer à des opinions marginales et de leur accorder trop d'importance.

Euh, tant qu'à pisser dans les violons, qu'est ce qu'une opinion marginale ? Et pourquoi il ne faut pas y accorder trop d'importance ?

Avec des trolls? Je discute avec tout le monde, alors qu'eux ils discutent pas, ils trollent, et de manière lourde et systématique. Tu peux pas dire que je joue pas le jeu, mais à force de toujours troller leurs interlocuteurs ça en deviant juste chiant. J'ai pas la patience et l'envie de faire continuellement le tri entre le troll et le sérieux parfois intéressant. Tu vois bien que quand ça discute "normalement" je répond plus ou moins "normalement", parfois avec un peu de sel, mais rien d'aussi irrespectueux. Et quand je demande d'explicité les intentions, ça se défile, ça assume pas.

Je comprend que cette crise et ce climat social et politique délétère met tout le monde sur les nerfs, c'est pas forcément une excuse, mais un début d'explication sur les tensions ici et ailleurs. En attendant je suis pas fait de marbre, donc je bloque les trolls qui persistent, et je m'estime bien plus patient que beaucoup de gens.



Je vois pas bien trop l'intérêt de le relever si in fine ça retire en rien la potentielle pertinence. Mais oui, tout le monde fait du "cherry picking" pour valider son point de vue, cependant ici on parle de données qui concernent un pays entier, ça constitue un argument significatif.

Ce que je trouve très pertinent par contre c'est le fait qu'il relève le manque d'étude sur l'impact d'une troisième doses et quatrième doses, ainsi que sur la vaccination des enfants. Quand est-il de la tolérance de notre système immunitaire à être régulièrement "mise à l'épreuve" avec des doses de plus en plus rapproché (au passage Israel suspendrait la 4ème dose).

j'ai sincèrement pas le temps de prendre 1h pour montrer les incohérences (de toi ou un autre), mais de manière générale : essaye d'établir rigoureusement des faits indépendants, sans faire de raccourci, et seulement après vois si tu peux les emboiter, cela me semble plus sain.

quelqu'un balance ou non (j'ai pas vu qui ni quand) "les non-vaccinés encombrent les réas", et tu sors un doc sur l'occupation hôpitaux / réa qui date d'un an, et sur lequel la vaccination débutait tout juste (décembre). Déjà c'est un raccourci incorrect entre affirmation/question et la réponse qui ne sont pas sur des situations comparables (tu dis d'extrapoler mais c'est franchement complexe voire un métier : à la rigueur si tu sais faire, montre nous par étapes).

Madmox et moi te répondons, indépendamment du "les non-vaccinés encombrent les réas", qu'il n'est pas correct de considérer la charge moyenne sur un an (avec plusieurs mois de calme sur l'épidémie) avec un pic d'admissions consécutif à un pic de cas qui occasionne une surcharge pour une capacité hospitalière donnée.

Ensuite, oui ce sont majoritairement des personnes non-vaccinées qu'on retrouve actuellement à l’hôpital. Maintenant il faut voir, et je crois que ça a été discuté très récemment sur ce thread, que le bénéfice de la vaccination n'est pas seulement individuel mais collectif dans la mesure où c'est, parmi d'autres, un moyen de diminuer la circulation virale et la reproduction du virus dans la population.

Donc "les non-vaccinés encombrent les réas" est à mon sens un raccourci foireux (*), mais utiliser cela pour dire que la vaccination ne sert à rien est tout aussi foireux.

(*) sinon, pour savoir le bon nombre à vacciner, il faudrait que la population susceptible d'avoir des complications soit vaccinée à 100% diminuée du nombre de lits mobilisables simultanément. Peu réaliste.

Maintenant, que des politiques de tous bords fassent des raccourcis foireux, c'est malheureux mais ça ne nous empêche pas d'essayer de mener une réflexion saine sans y mélanger du "machin s'est trompé ou a menti ou a été grossier une fois". Les dimensions économique et politique existent, mais ce n'est pas le fond du sujet. Ce qui est aussi malheureux c'est que si ces fameux politiques essayaient de nous faire comprendre les choses à la TV, ça ferait pas d'audimat parce que trop compliqué, technocratique ou pseudo-condescendant et puis pas en accord avec les infos tronquées dont on nous abreuve sur les rézosociaux.

et c'est pour ça qu'on a entendu plusieurs fois parler de mesures de freinage de l'épidémie, de lisser la courbe (des cas, admissions etc.)

Il serait grand temps de créer un mécanisme similaire à la Courbe du Dueil pour décrire les différentes étapes à travers lesquels on passe en essayant de raisonner avec les complotistes.

Ca dois donner quelque chose comme ça:

1. Agacement
2. Colère
3. Folie (hipsadicool go home you're drunk).
4. Désespoir
5. Résignation
6. Prise de hauteur
7. Indifférence

Parfois à ça peut donner quelque chose de cyclique : Amusement > Agacement > Enervement > Acharnement > Résignation > Prise de Hauteur > Amusement > Agacement > Enervement et ainsi de suite.

Je veux bien admettre me tromper, mais encore une fois ça vient d'où cette affirmation? De plus si jamais il s'agit d'une affirmation politique, j'espère que j'ai le droit d'en douter vu le concours de parjure qui semble se dérouler chez LREM et leur stratégie affichée du bouc émissaire qui pointe vers les non vaccinés.

Ensuite qu'est ce qu'on met dans "non vacciné"? Aucune dose? 1 dose arrivée à échéance de protection? 2 doses? (puis 3 dans un futur proche, etc?)

Ce mélange me semble pas du tout cohérent. Si par non vacciné on a 95% de 1 ou 2 doses qui seraient considéré comme non vacciné par l'échéance de la protection vaccinale, on peut très bien objecter qu'il y a une "contamination" des données, et qu'il faut traiter chaque cas à part pour comprendre ce qu'il se passe. non vacciné "pure", vacciné à échéance de protection, et vacciné sous protection.

Et ça va t'avancer à quoi de savoir ça puisque un peu vacciné, quel que soit le vaccin, c'est mieux que rien ?

Pour revenir sur ce qu'on disait de l'efficacité des vaccins.

Il y'a le calcul de l'efficacité du vaccin et il y'a son efficacité relative, le jugement qu'on porte sur son efficacité.

Un vaccin efficace à 50 % peut être décevant en théorie mais faire le job :



La stratégie vaccinale est aussi utilisée pour limiter les afflux massifs de patients à l'hôpital car à chaque épidémie de grippe il y'a des risques de saturations des services de réanimation.
Même si le vaccin n'est pas efficace pour tout le monde, s'il l'est pour que suffisamment de gens n'arrivent pas à l'hôpital en même temps, alors on peut s'en contenter.

Donc oui si pour toi être "efficace" ca signifie éradiquer le virus, stopper sa propagation, alors clairement oui les vaccins ARN Messager Pfizer et Moderna sont décevant et pas efficace.
Ca reste quand même une définition très étroite de ce qu'est l'efficacité.

Pour moi efficace ça signifie qu'il diminue les infections, la propagation, et les formes graves d'une maladie. En outre, le vaccin nous aide à lutter contre la crise sanitaire.

Sur l'aspect infection et propagation aujourd'hui on voit que la plupart des vaccins sont décevants. Ils ne sont cependant pas inutiles, ils freinent la propagation du virus à un certains pourcentage, ils limitent les infections. Ils sont efficace à un certains seuil.
Malheureusement le fait que l'on arrive pas à stopper la propagation avec le vaccin - un individu infecté peut être contagieux - cause de grands problèmes car il y'a des gens qui, même vaccinés, n'auront pas une réponse immunitaire suffisante pour gérer le COVID19 et devront être hospitalisé, car elles seront trop âgées ou immunodéprimées à cause de maladie ou de traitements.

Concernant les formes graves par contre là le vaccin est TRES efficace. Je vais pas répéter la stat vous la connaissez bien.
Malheureusement, il y'a toujours des gens qui, même avec un bon schéma vaccinal, iront à l'hôpital. Il faut le dire, il y'a des personnes double vaccinés, triple vacciné ARN Messager qui arrivent à l'hôpital.
Comme dit plus haut il y'a des profils vaccinés qui restent à risque : Les très vieux et les immunodéprimés. Il y'a également ceux pour qui le vaccin n'est pas efficace.

Malgré tout, l'efficacité du vaccin pour éviter les formes graves a évité des millions de décès partout dans le monde et a permis de mieux gérer l'afflux massif de patients dans les hôpitaux.
Sans le vaccin la situation aurait été ingérable et on aurait connu des situations similaires à celle qu'a connu l'Inde l'année dernière, ça aurait été un désastre.

Il y'a cependant un détail important qui disparait des argumentations des sceptiques du vaccin : Les variants.

Qu'on soit d'accord, les vaccins ARN Messager Pfizer et Moderna ont été conçu par rapport à la souche historique du virus. Contre la souche historique ils sont très efficace et auraient probablement eu plus d'efficacité pour stopper la propagation du virus.

Le problème c'est que les variants se sont invités dans la danse alors même qu'on commençait à vacciner.
Les variants du virus ayant à chaque fois des mutations spécifiques, les vaccins n'avaient pas la même efficacité pour lutter contre les infections virales et les formes du COVID-19 issues de l'infection par ces variants.

Du coup on est en train de juger un vaccin sur son efficacité par rapport à des variants alors qu'il a été conçu sur une autre souche.

Si on avait le luxe de développer un nouveau vaccin efficace contre chaque variant, fabriquer 7 milliards de doses et les distribuer avec une efficacité record dans chaque pays en faisant la demande, ça aurait été super.
On a pas ce luxe, on est obligé de faire avec les contraintes en terme de production industriel, d'approvisionnement, d'achats des doses, etc...

Et surtout, SURTOUT, on a pas le temps, on peut pas attendre 12000 ans d'être sur de trouver un vaccin ultra efficace sur tous les plans, si on ne fais rien, avec le taux de reproduction du virus, on envoie des tas de gens à l'hôpital et ça devient ingérable.
Et accessoirement, y'a plein de gens qui meurent.


Conclusion : L'efficacité des vaccins ARN Messager et Pfizer sur les formes graves ont permis de sauver des millions de vies et d'éviter d'envoyer des millions de personnes à l'hôpital. Les variants qui arrivent très rapidement ne rendent pas la chose facile.
C'est clairement pas idéal, je l'admet, mais c'est une aide considérable dans notre lutte contre l'épidémie.


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Concernant la gestion de la crise sanitaire et économique par le gouvernement, perso je trouve qu'on a été bon.
Mais il y'a clairement quelques erreurs qui ont été faites et qui sont à l'origine du mécontentement de certains.


Je pense que le gouvernement n'aurait pas du faire de fausses promesses qu'il n'était pas sûr de pouvoir tenir.
Il n'aurait pas du affirmer certaines chose et laisser une part de conditionnel.

A vouloir rassurer tout le monde en disant qu'on va réussir à faire ça ou ça, on prends le risque de ne pas y arriver et quand on y arrive pas la sanction est très lourde.

Tout en disant ça, y'a quand même un truc que j'ai compris sur la psychologie humaine, c'est qu'on ne voit pas de la même manière un individu qui montre à tout le monde qu'il va arriver à ses fins, en étant purement affirmatif et sûr de lui et un individu qui se montrera plus pragmatique en disant qu'il fera ce qu'il pourra en fonction de ce qui sera possible.
La majorité des individus ont tendance à largement préférer ceux du premier cas, plus rassurant, plus inspirant, plus déterminé et donc plus convainquant.

Du coup se montrer trop pragmatique peut avoir pour conséquences d'être vu comme mou et peu confiant. Au final est-ce que c'est plus souhaitable.

Outre cette réflexion, je pense qu'il ne fallait pas affirmer qu'on ne rendrais pas la vaccination obligatoire, il ne fallait pas faire de plan sur la comète sur l'efficacité du vaccin et le rEtOuR a La ViE d'AvAnT (-_-), il fallait rester prudent.

Mais là encore une fois il s'agit de déclaration, de com, perso ce qui m'intéresse avant tout c'est pas ce que le gouvernement dit mais ce qu'il fait. Qu'est-ce que le gouvernement fait concrètement pour gérer la situation, quelles mesures, quelles initatives, quelles décisions, quelles actions.
Là-dessus je trouve notre gouvernement efficace à l'échelle mondiale.

Nan mais les gens, faut arréter avec les attaques personnelles et les insultes.

Je le redis. On peut discuter des propos tant qu'on veut mais s'en prendre à la personne qui parle c'est juste que vous êtes à court d'arguments et ça fait dérailler vers une engueulade de cour de récré.

Si vous en êtes à poster des attaques personnelles, juste lachez votre clavier et allez faire une promenade dehors. Un peu de nature, c'est relaxant. Ou faites vous une boisson chaude ou n'importe qu'elle autre activité qui vous plait au lieu de vous stresser/énerver comme ça.

@tatanka>
les réa des hopîtaux saturés pas les cas de covid dont la grande majorité sont des vaccinés, voila une source du 31/12 (Rapport de la société française d'anesthésie et de réanimation): https://nitter.fdn.fr/i/status/1476920292228444164, voila la vérification du 4 janvier: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/04/covid-19-la-ma....

La mauvaise interprétation des chiffres du rapport de l'ATIH (les % de covid sur l'ensemble de l'hopital sur l'année) c'est une vieille histoire maintenant, c'est un dossier clos qui ne reposait que sur une mauvaise interprétation et une méconnaissance du sujet: https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/les-patients-covid...
C'est un peu souvent le cas quand même que ton argumentation repose sur des éléments qui sont datés et ont été expliqués depuis quelques temps.

Ton Max Delvallee supposément pas antivax, son twitter c'est le bingo de la désinformation, retweet de blachier, de kierzek, que des tweets pour dire que la vaccination ça marche pas, qui reprenne les affirmation toutes pétées de la great barrington declaration. Et le tweet en particulier que tu nous partage il retweet Tracy Heog (et d'ailleurs le premier commentaire en dessous: "Replying to @MaxDelvallee
Tu as lu l'étude ? Si non, je te conseil de le faire car Tracy Heog s'est à de plusieurs reprises fait remarquer pour avoir mal compris les études qu'elle communiquait"

Tracy Heog c'est l'auteur principale de l'étude foireuse basé sur le jeu de données biaisée VAERS pour démontrer un risque aggravé de myocardite, et son co-auteur c'est Stevenson affilié avec "Rational Ground" qui est un organisme de promotion du GBD qui annonce ouvertement sur leur site que leur activité consiste a fabriquer des éléments pouvant servir à influencer ou changer les politiques sanitaires publiques: https://nitter.fdn.fr/pic/media%2FE_PHr71VIAUMSyW.jpg
Pour plus de détails sur rational ground: https://mediabiasfactcheck.com/rational-ground/

On retrouve d'ailleurs Robert Malone qui a fait la promotion de la prépublication de Tracy Heog.

bon ok c'est 10-15 minutes de recherche pour vérifier la validité de la source, que je ne connaissais mais que je peux maintenant ajouter à la liste des sources avérées de désinformation.

Après sur ce que la nana dit dans le tweet et ben ça a été débunké dans les heures qui suivent:
https://factcheck.afp.com/http%253A%252F%252Fdoc.afp.com%252F9VK7LW
Le MaxDelvallée il vérifie pas les trucs qu'il répète, bon indicateur de biais.

@farfadet>


Alors là, la question c'est de savoir quelle est cette population susceptible d'avoir des complications ? sur la base de quels critères ? et quelles sont ces complications ?

Je trouve ça sidérant que presque tout le monde ait intériorisé cet élément de communication et le répète régulièrement alors que c'est déconnecté de la réalité.

Je vais rappeler qu'actuellement on ne sait pas ce qui déclenche les complications de la maladie (emballement immunitaire, désaturation o2, et autres symptômes lourds) et que *tout* le monde une fois infecté peut enclencher ou pas ces complications. C'est ce dont on parle sous le terme de facteur cacahuète.

Il y a le cas des PIMS (syndrome inflammatoire multisystémique pédiatrique) pour les enfants.

Je vais aussi rappeler qu'une proportion non-négligeable de personnes font ce qu'on appelle des covids longs, peu importe la sévérité de la maladie, incluant même les cas asymptomatiques. Pourtant ce sont des séquelles très handicapantes durables ou permanentes. Là aussi tout le monde est concerné.

Il y a aussi l'inconnue des possibles effets éventuels à long terme du covid, on peut rappeler par exemple que suite à la rougeole une toute petite proportion (mois de 1 cas sur 25 000) des gens rétablis meurent de panencéphalite sclérosante subaiguë de 1 à 15 ans après la guérison.

Je vous partage un fil qui compile quelques unes des atteintes connues causées par l infection au SARS-CoV-2:
https://nitter.snopyta.org/IanRicksecker/status/1478611657265868802

@Darkent>



Sauf que pas du tout.
Déjà les vaccins ne luttent pas contre le virus ou contre l'infection, c'est le système immunitaire qui fait ça. C'est le principe de la vaccination, donner le profil du pathogène à notre système immunitaire pour qu'il puisse contruire des défenses en cas d'infection.
Ensuite je redis ce que j'ai partagé quelques pages en arrière. On a une cartographie des caractéristiques antigéniques des variants : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.03.21268582v1 et jusqu'à Delta ils présentent tous des profils assez proche qui permets aux anticorps neutralisant de conserver leur efficacité d'un variant à l'autre (même siDelta déclenche une réponse plus spécifique). Omicron par contre est différent et c'est le premier variant qui nécéssite une mise à jour du vaccin.

Je cite l'étude:
"Nos données suggèrent que des vaccins mis à jour sur la base des variants B.1.351 ou Delta n'auraient pas été sensiblement plus efficaces que ceux basés sur le virus ancestral."

"La longue distance antigénique entre Omicron et les variants précédents dans la carte antigénique indique que les niveaux élevés d'infections actuels par Omicron sont au moins partiellement associés à de l'échappement immunitaire et qu'une mise à jour du vaccin est requise."



Bon et ben figure toi que si. c'est ce qu'on fait tous les ans avec le vaccins contre la grippe, et c'est en cours pour omicron. Il y a un fil qui est passé récemment qui faisait le point sur ce sujet. Mais celui là je ne l'ai pas gardé. si je le retrouve je le partage.

Par contre si effectivement la production de doses de vaccins reste relativement faible c'est uniquement une volonté politique: celle de maintenir les brevets sur ces vaccins. Et la France est un des principaux acteurs qui s'est fermement opposé à la levée des brevets.

regardez. Par la magie des recommandations de l'algorithme de youtube j'ai trouvé l'interview par europe 1 d'une épidémiologiste qui affirme que le "vaccin n'est pas majoritairement efficace contre la transmission et la contamination"
elle affirme aussi qu'elle n'a aucun conflit d'intérêt.
Est-elle complotiste?

https://youtu.be/kMiqjwlOAe8?t=141

c'est une vaste fumisterie ça, non. Pfizer fait fabriquer ses vaccins par divers sous traitants. les brevets ne sont pas en causes. ce sont les capacités de production qui limitent la fabrication des vaccins. Et pfizzer n'est pas le seul vaccin disponible. il y en a pléthore d'autres qui appartiennent a différentes boites qui peuvent elles aussi en sous-traiter la fabrication tout en se faisant payer. En fait les brevets n'ont même pas d'impact sur las quantités produites.
C'est amusant ces petites piques politiques en fin de message. Ca ne sert a rien, c'est sans rapport avec le sujet.

SFAR Anesthésie Réanimation - Jan 5
Statut vaccinal en réanimation
Étude flash
https://nitter.snopyta.org/SFAR_ORG/status/1478636413583306757

Je sais pas trop. Elle dit quand-même un peu du caca sur pas mal de points points faciles à vérifier, son discours a l'air vraiment très entaché par ses convictions politiques :

C'est extrêmement flou, il n'y a aucune quantification, et aucun élément de repère (de quel variant elle parle ?).

Non, c'est plutôt 75%. Elle devait parler de la population adulte, mais du coup ça n'a pas vraiment de sens de reprendre ce chiffre dans son argumentaire. Puis ça ne démontre pas que le virus circulerait autant avec une couverture vaccinale moindre.

Ce que l'OMS dit, c'est que tant que l'approvisionnement est un problème, il faut prioriser la vaccination des personnes les plus fragiles pas encore vaccinées dans tous les pays en même temps plutôt que de faire des doses de rappel au hasard. C'est complètement différent de son discours à elle qui est "il ne faut cibler que les personnes à risque et leur laisser le choix". En plus l'avis de l'OMS sur ce point est tout à fait sensé, mais ne tient pas compte des contraintes logistiques liées à la répartition des doses de vaccins entre les pays (après ce n'est pas vraiment leur rôle de gérer ça, ils se contentent de conseiller de le faire et c'est déjà bien).


Oui je trouve aussi :D

Diminuer ne suffira pas à mettre fin à la pandémie. Je ne critique pas les labos qui ont permis cette avancée mais comparé à d'autres épidémies, dont l'arrivée d'un vaccin y met fin, c'est décevant.

Je n'ai pas encore lu toute ton argumentation et je n'en ai pas besoin, vu que cela reprend sûrement des pavés d'autres personnes.

Je le redis. On peut discuter des propos tant qu'on veut mais s'en prendre à la personne qui parle c'est juste que vous êtes à court d'arguments et ça fait dérailler vers une engueulade de cour de récré.


Il faut dire cela à hipsadicool en mp. Ca ne nous concerne pas.