Bon on a bien rigoler sur les asiatiques les semaines passées mais la ça rigole plus du tout...
Aurait on eu tort de croire ce que nous disait les chinois ?
Perso je trouvais ça bizarre cette sérénité politico médiatique a ce sujet, aujourd'hui on est pas sur des tests, ni des traitements, on rigole sur Amazon les e-machins mais les médicaments aussi sont fait en Chine...
Les français ont confiance en leurs systèmes de santé, mais l'hôpital était pas au bord du burn out ?
Bref, c'est la fête

Admettons le pire scenario, effondrement de l'économie, guerre mondiale, tout le monde se met sur la gueule pour quelques boites de conserves.

Les ultra riches, ils ont des iles privés, des bunkers, et de quoi tenir en autarcie certainement quelques siècles. Puis ils "hériterons" de la terre débarrassé de tout ces "parasites" qui se seront entretués.

Mais sinon, dans leur plan, c'est comme tu dis, la crise n'existe que pour les "non-riches" et le but c'est de nous faire bosser plus pour le moins. Sachant que l'argent représente une indépendance que les riches veulent pas voir trop se répandre, une personne endettée est un esclave consentant.

Il faut qu'ils maintiennent une part de "chômeurs" pour servir d'épouvantail pour ceux qui auraient l'idée saugrenue de faire des grèves.

Après tu peux croire que tout ça c'est du vent, mais en attendant y a pas d'autres explications rationnelles qui expliquent cette situation irrationnelle.

L'information est pas parvenue jusqu'à moi, c'est moi qui suis allé la chercher. J'ai pas twitter ni aucun compte sur aucun RS. Le twitter du gars Gustave fait partie de la veille que je fais sur le net et il est arrivé là quand aux débuts de la pandémie c'était pas évident de trouver des infos fiables et il a démontré son sérieux au cours de l'année qui suit.

Pareil, je vais consulter https://nitter.unixfox.eu/RebeccaRambar pour de l'OSINT parce que c'est une source exceptionnelle de super qualité.

Et là on parle pas d'info technique, on parle de vulgarisation qu'on peut partager avec (presque) n'importe qui.



Et tu es certain de bien avoir lu ?
Parce dans le fil twitter il dit «la vaccination (injectable) n'empêche pas d'être infecté», ce qui est vrai et indéniable.
Il explique l'apparente efficacité relative du vaccin a limiter la circulation du virus chez les personnes vaccinées peut s'expliquer en partie par l'efficacité du vaccin a prévenir les formes graves et symptomatiques, et par les politiques sanitaires contre-productives de certains états (comme les USA ou la France).
Il dit que ce vaccin est leaky comme la majorité des vaccins, à savoir qu'il n'empêche pas les infections et donc la circulation du virus.

Je pense que tu fais une confusion entre empécher/prévenir les infections et réduire la circulation.

Relis son texte d'intro:

Et l'explication est assez simple et repose sur les rôles des différent anticorps, c'est assez simple l'immunité procurée par le vaccin provient des anticorps neutralisants, ceux qui sont la première ligne de défense dans les muqueuses nasales ce sont les IgA, lors de la 2ème injection ce sont les autres anticorps qui sont au contact de la protéine du virus et ils entrent en action pour la neutraliser ce qui fait qu'elle est peu en contact avec les IgA dont la production est peu stimulée.
Le vaccin injectable ne prépare pas la réponse immunitaire pour un virus qui entre par et se réplique dans la sphère ORL, c'est pour ça qu'il ne prévient pas les infections, comme la majorité des vaccins d'ailleurs.

un petit argument d'autorité: les directrices de recherche à l'INSERM et au CNRS confirment:https://www.lorientlejour.com/article/1275410/les-vaccins-par-voie-nas...

Si tu lis ce fil, qu'il a publié quelques mois auparavant, il y passe en revue les publications:
https://nitter.fdn.fr/C_A_Gustave/status/1379913173092950019

Après tu as le droit de ne pas être d'accord, c'est vrai que ce n'est pas intuitif. Mais je pense que c'est important de comprendre ce point pour avoir une représentation de la situation plus proches de la réalité.

Pour le vaccin nasal je crois qu'il y a au moins 5 qui sont en phase d'essais cliniques, donc on devrait le voir débarquer en 2022, en espérant que ça protège des infections.

Fais attention, je ne te suggère pas d'arrêter de lire son flux Twitter, mais d'arrêter de le relayer en le faisant passer pour de la vraie science. Si c'était juste de la vulgarisation comme tu dis, ça ne devrait pas te servir à convaincre, mais à expliquer. Ce n'est pas ce que tu fais.

Sinon j'ai bien lu son fil oui, et la suite le colle pas du tout avec son intro "la vérité est à mi-chemin". Entre les infographies et les textes associés : Il me semble assez évident que ce fil est très orienté pour faire la promotion des vaccins nasaux au détriment des vaccins injectables, tout en faisant attention de ne pas trop leur chier complètement dessus pour garder l'étiquette "provax".

Encore une fois tu donnes des liens qui ne contredisent pas ce que je dis. Essaie de bien relire mon message initial : je ne nie pas le potentiel des vaccins nasaux, je ne nie pas la baisse d'efficacité des vaccins injectables contre les infections après quelques mois (ni les raisons qui conduisent à cette baisse), je dis juste qu'il est néfaste de minimiser leur contribution à la réduction de la circulation du virus, et la quasi totalité des publications scientifiques sérieuses me donnent raison. Dire le contraire, c'est faire le jeux des antivax "modérés" qui souhaitent restreindre la vaccination aux personnes à risque.

Un autre exemple de Tweet complètement bancal de la même personne. Tout le fil est sur le même ton de la négation de l'efficacité du vaccin contre l'infection.

Il y dit très explicitement : Je suis allé consulter le rapport en question, on y lit très clairement : Ce qu'est très exactement en train de faire cette personne ! Le plus amusant, c'est qu'il cite lui-même ce passage, mais... il n'en tient pas compte dans sa conclusion ! Conclusion qui diffère complètement de celle de sa source :
Bref, il cite des sources et leur fait dire l'inverse de leur conclusion...

Par contre, si tu lis le tweet suivant, il dit :

Relis mon message, j'ai bien vu ce tweet : Ça rend son analyse encore plus problématique : il a bien vu le paragraphe dans le rapport, mais il n'en a pas tenu compte...

Twittos :
Le rapport du PHE en question :
80% d'efficacité contre les infections, c'est diviser le taux de reproduction du virus par 5. 35 à 65% d'efficacité contre les transmissions, c'est diviser le taux de reproduction du virus par 1,5 à 3. Donc d'après ce rapport, face au variant delta une population 100% vaccinée Comirnaty aurait un R effectif entre 7,5 (5*1,5) et 15 (5*3) fois plus faible qu'une population 100% non-vaccinée. Et son interprétation de ce rapport, c'est que la circulation virale chez les vaccinés ne diminue pas.

Tu saisis le problème ?

Une fois qu'on a fait cette interprétation fallacieuse, évidemment c'est facile de trouver des explications à base de taux d'IgA qui chutent dans les muqueuses nasales. Sauf que les observations lui donnent tort : l'apparente chute d'IgA ne semble pas suffisante pour annuler la protection contre les infections. En fait elle est même plutôt correcte, même si très loin de celle conférée par un vaccin comme celui de la rougeole. Tiens, d'ailleurs, pourquoi la rougeole, qui est aussi une infection respiratoire (encore plus contagieuse !), ne circule quasiment pas dans les populations vaccinées, même sous forme asymptomatique, alors que son vaccin est injectable ?

Le problème, c'est que je ne lis pas du tout les messages comme toi. Je ne vois pas un seul instant dans ce thread à quel moment il nie l'efficacité de la vaccination.

Pas dans ce thread non. Dans celui que yubulles avait posté plus haut (cf. mon message du 02/12/2021 0:30) : + ce genre d'infographie.

Mais le thread que j'ai remonté en dernier pose un autre problème, celui de la confusion entre "circulation réelle" et "circulation observée". Les données brutes du rapport reflètent la circulation observée, et il les utilise comme s'il s'agissait de la circulation réelle pour produire son analyse "le virus circule au moins autant chez les vaccinés", alors même que le rapport dit très explicitement qu'il ne faut pas faire ça et, si on regarde les biais évoqués, suggère en fait fortement l'hypothèse inverse.

J’ai pas lu l’autre thread encore, j’ai pas eu le temps pour le moment.
Ça semble à première vue ne pas avoir de sens (sur la base de ces éléments tronqués).

Par ailleurs, au niveau de la circulation du virus, c’est sur qu’on a des résultats biaisés en France.
Le seul moyen d’avoir quelque chose de représentatif, ce serait de tester au hasard sur un échantillon représentatif de la population française. C’est

Tout à fait. Et quand bien-même la circulation réelle du virus serait la même dans les deux populations (ce qui ne semble de toute façon pas être le cas), ça ne signifierait pas que le vaccin ne la diminue pas dans le groupe vacciné. Tout simplement parce qu'il existe probablement des tas de facteurs de confusion non causés par la vaccination qui font que le groupe vacciné est plus exposé au virus (certains mentionnés dans le rapport PHE). Justifier une circulation plus élevée qu'attendue dans le groupe vacciné uniquement avec le fameux "relâchement" des gestes barrières induit par la vaccination, c'est une erreur d'interprétation assez grossière.

Exactement, les biais sont bien trop important pour pouvoir considérer les choses d'une manière aussi simpliste.
Ce sont des variations individuelles principalement.
Mais je le rejoins tout à fait (et de fiat l'OMS) sur le point qu'une stratégie de prévention 100% vaccin n'est pas suffisante. Il faut aller plus loin et renforcer les mesures de prévention.

Oui, sur ce point pas de souci, bien que je le trouve un poil trop politisé dans son discours pour un profil qui se présente comme purement scientifique. Enfin d'accord tant que la couverture vaccinale est insuffisante. Et effectivement, selon l'évolution des variants, de l'immunité, des réticences à la vaccination... Elle peut le rester indéfiniment. Mais ce n'est pas impossible pour autant, même sans "vaccin nasal". Je dirais même que les résultats de la 3ème injection sont plutôt encourageants.

c'est vrai je suis d'accord avec vous, mais on va y arriver tous ensemble grâce à nos efforts conjoints

C'est devenu les maçons du cœur maintenant?

@Madmox>
Je pense que tu fais fausse route en pensant que quoique ce soit de rationnel peut influencer les antivax qu'ils soient modérés ou non.
D'ailleurs permets moi de te faire remarquer que tu fais le jeu des rassuristes en faisant appel à la notion de "personne à risque". Il faut arrêter cette grossière erreur contreproductive qui ne fait aucun sens: "à risque" de quoi ? de faire un covid-long ? d'avoir des symptômes ? de transmettre le virus ? de glisser sur une bouse ?
Parler d'une catégorie à risque, implique l'existence d'une catégorie sans risque ce qui est complètement faux.
On sait depuis au moins l'été 2020 qu'on est tous à risque de conséquences plus ou moins lourdes et plus ou moins durables si on attrappe le virus, certains plus que d'autres.

Je crois aussi que tu t'avances un peu en disant que la quasi-totalité des études scientifiques sérieuses te donnent raison, déjà parce que c'est un argument difficilement démontrable, notamment parce que tu insères un critère arbitraire "sérieux" dans ton propos créant du même coup une catégorie "non sérieux" et il te suffit de dire que toutes les études ne sont pas sérieuses sauf la seule qui va dans ton sens et pouf tu as prouvé que l'électrosensibilité existe et guérit le cancer avec de la papaye fermenté ou que de l'eau dilué dans du sucre guérit l'autisme qu'on t'a injecté en même temps que la 5G.

En plus tu vas avoir bien du mal à trouver des études qui parle de l'avis qu'il est néfaste de minimiser la contribution de la vaccination à la réduction de la circulation du virus.

Et on en arrive au point contentieux qui relève de nos interprétations personnelles, et on peut se jeter des piles de publications ça ne nous fera que dépenser un temps et une énergie considérable pour ne pas avancer.
Mon point de vue c'est celui de la nécéssité de réduire au maximum la circulation du virus (plus le virus circule, plus le risque d'apparition d'un variant plus grave qui échappe à l'immunité est grand) et de ne pas hyper les vaccins disponibles en les prétant des pouvoirs qu'ils n'ont pas. L'idée du vaccin qui répandue c'est celle d'un vaccin stérilisant comme celui de la rougeole qui protège de l'infection soit totalement, soit pas du tout. Avec la communication gouvernementale et la stratégie présidentielle qui viennent se rajouter par dessus, ça a des conséquences du genre "je ne mets plus le masque, pas besoin je suis vacciné" et on se retrouve dans la situation contre laquelle l'OMS nous en garde depuis des mois car elle mène à un échec douloureux: celui de tout (ou trop) miser sur la vaccination.
Quand l'approche a appliquer c'est celle du fromage suisse: https://stibstories.be/wp-content/uploads/2021/04/fromage-suisse.png

Ma position c'est de dire que quand tu rentres dans le détail pour débattre de pourcentage d'efficacité, le message se perds. Quand tu dis "le vaccin protège contre l'infection de 65% à 80% en fonction des vaccins selon un rapport qui se base sur une étude cohorte…", le message que l'on retient c'est "le vaccin protège contre l'infection" (et pour les antivax "le vaccin est un mensonge médiatique créé par Satan pour empêcher Trump de nous libérer de l'élite qui enlève nos enfants pour nous asservir en prenant le contrôle des vaccinés par la soumission ou en les tuant").

Donner ainsi un faux sentiment de sécurité ça aggrave sérieusement les choses.

Déjà que peu de gens comprennent la manière particulière dont ce virus se répands (https://i.imgur.com/RVclxor.jpg) sous forme de clusters.

Qui va être capable d'évaluer correctement le dégré et la fréquence d'expostion ? Le souci de la protection limitée c'est que le risque augmente avec la répétition des exposition. Or même de 80% de protection contre l'infection c'est très insuffisant. Si on illustre avec une soirée en lieu clos à 5 personnes sans masque avec 1 malade, au bout de quelques minutes l'air est saturé de virus et tu t'exposes à chaque fois que tu respires. on respire 20 fois par minutes, si tu restes 1h, 60 x 20 = 2400 respirations. Donc 20% de 2400 = 480 occasions par heure où ta protection ne fonctionne pas.

Quand tu fais un peu d'hébergement web tu es familier du fait que 99% de garantie de service, ça veut dire que ça peut être en panne 15 minutes par jour.

Bref tout ça pour dire qu'on a des points de vue différents et que ce n'est pas en allant faire du cherry picking pour trouver des points qui s'alignent avec le tien que tu vas me faire adopter le tien. On peut juste se mettre d'accord qu'on est pas d'accord sur des détails, et se rappeler qu'on est globalement du même avis et d'accord sur le reste. D'ailleurs cette différence de pointe de vue est probablement ce qui fait qu'on a pas la même interprétation de ce que dit Gustave, je n'y vois pas ce que tu y vois.

je ne vois pas de conclusion qui contredisent les sources dans le fil, à par dans ta présentation trompeuse de citations tronquées. Quand tu lis le fil, il s'adresse a Véran, et il dit que la baisse de circulation du virus est apparente a cause de la baisse des tests et de la baisse des cas graves grace à la vaccination mais que le virus continuer de circuler à bas bruit comme le dit le PHE britanniques dans ses bulletins. En précisant que la tableau comparant les incidences entres vaccinés et non vaccinés ne reflète pas l'efficacité vaccinale.
Bon c'est sûr que toi en citant le début de 2 phrases plus haut et en effaçant la phrase qui explique pourquoi il introduit le rapport, tu vas changer le sens de son propos avec un petit tour de passe-passe de rhétorique fallacieuse qui confirme ton point de vue, tu vas y voir autre chose.

Moi j'y vois l'illustration qu'effectivement le virus continue de circuler malgré la vaccination comme Gustave le dit et toi tu vois des trucs en rapport avec l'efficacité contre l'infection alors qu'il n'en parle pas de tout le fil et dit même qu'il ne faut pas en tirer de conclusion sur l'efficacité vaccinale.

Ou encore quand tu extraits "La circulation virale concerne tout le monde et à des niveaux au moins équivalents." qui fait référence au tableau qu'il donne et dont le total des colonnes de l'incidence d'infection entre vaccinés et non vaccinés donnt 8000 et 7000, qui sont des niveaux équivalents, c'est là où il précise que c'est sans lien avec l'efficacité vaccinale et tu mets à coté une phrase prise complètement ailleurs dans le document qui parle d'efficacité vaccinale.

En plus les deux ne se contredisent pas, c'est tout à fait possible d'avoir un vaccin avec une protection partielle contre l'infection et une circulation du virus similaire entre les populations vaccinées et non vaccinées, précisément parce que le vaccin n'est pas le seul facteur dans la circulation du virus et qu'insister sur le vaccin ça a des effets de bords qui annulent la protection offerte.

Du coup je t'invite comme la fois précédente a relire avec plus d'attention et de recul, parce que pour moi tu fais une erreur d'interprétation en voyant des choses qui n'y sont pas.



Parce que le vaccin contre la rougeole fait partie des vaccins offrant une immunité stérilisante, c'est d'ailleurs une exception car la plupart des vaccins ne le sont pas.
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-vac....

L'explication exacte je l'ai vue passer dans les discussions sur les vaccins "leaky" (peut-être chez gustave) mais je n'ai pas retenu. De mémoire c'est lié à la manière dont le virus de la rougeole se réplique, je crois qu'il se transmets de manière aérienne, entre dans le corps par l'ORL mais contrairement au SARS-CoV-2 il se réplique ailleurs dans le corps.

Je rajouterai que la rougeole est un virus stable, donc pas de mutation, et que c'est une maladie qui ne s'attrape qu'une fois (sauf plus que pas de chance). C'est totalement incomparable à la grippe et au covidou.

Ben c'est le cas, il protège contre l'infection, à 80% pour le Comirnaty d'après ce rapport. Si tu penses qu'il est préférable de mentir pour que les gens appliquent mieux les gestes barrières, ça se défend, mais ce n'est pas du tout une approche scientifique. D'ailleurs l'auteur du fil Twitter se revendique justement de ne pas infantiliser le public et lui présenter les choses telles qu'elles sont pour mieux les éduquer, donc je ne comprends pas ta remarque.

Tu plaisantes ? Tu as lu les 2 fils référencés dans ce tweet censé détailler ses hypothèses ? Il défonce carrément toute la partie efficacité contre les infections du rapport PHE, en invalidant les études référentes sans quantifier ses hypothèses, sans parler de leur prise en compte par les auteurs, puis en utilisant des calculs foireux sur le taux de reproduction théorique si le vaccin était efficace (genre ne garder que les valeurs d'efficacité et de R0 les plus optimistes, considérer que présence d'anticorps = immunité du niveau du vaccin Comirnaty, etc.). Ce n'est pas rigoureux du tout.

Le problème c'est justement que le rapport du PHE dit explicitement de ne pas comparer ces deux valeurs (7000 et 8000) à cause des biais de sélection sur les populations testées, qui font que la circulation réelle n'est PAS DU TOUT la même que celle reflétée par ces chiffres, contrairement à la partie sur les formes graves.

Il ne dit pas simplement que "le virus circule aussi chez les vaccinés, donc il ne faut pas relâcher les gestes barrières" - ce qui aurait été tout à fait correct et je n'aurais rien eu à redire. Il dit "le virus circule AUTANT chez les vaccinés, comme le montre ce rapport du PHE". Désolé mais ce n'est pas ce que dit le rapport PHE, et si tu comprends ça en le lisant, alors ce n'est pas une divergence d'opinion entre nous deux mais une grosse erreur de lecture de ta part.

Même remarque que pour tatanka, mon but n'est pas de dire "ça marche pour la rougeole donc ça doit marcher pour le covid", mais "le mec fait un postulat qu'il est facile d'invalider avec l'exemple de la rougeole". Peu importe qu'il ait raison ou non sur l'efficacité (ou pas) du vaccin covid, je dis juste que son argument "c'est une infection respiratoire donc les vaccins injectables ça peut pas marcher" est faux. Maintenant je veux bien admettre que pour ce point c'est plus du pinaillage sur la forme qu'autre chose, je n'aurais peut-être pas dû.

Oui, j'en parle aussi plus haut. Mais tu n'as l'air de considérer que les biais induits par la vaccination (vaccination => relâchement des gestes barrières et plus forte activité sociale), sans tenir compte de ceux sélectionnés par la population vaccinée (exposition au virus plus élevée => vaccination). C'est précisément sur ceux-là que le rapport du PHE met l'accent, pour suggérer que la circulation réelle est en fait inférieure à celle observée (sans la quantifier formellement) : 3 des 4 biais mentionnés suggèrent une sur-estimation de la circulation du virus dans la population vaccinée ! Et encore, le point n°3 (celui sur les comportements sociaux) peut être interprété dans les deux sens.

Cela-dit, comparer l'efficacité vaccinale à la circulation réelle du virus, c'est important actuellement car ça permet de prendre des décisions sur les mesures sanitaires complémentaires à entreprendre et les populations à cibler. De ce point de vue là, pas de souci avec son discours. Mais il faut le faire correctement ! Surestimer la circulation du virus dans la population vaccinée peut avoir des conséquences dramatiques aussi.

Par contre mesurer l'efficacité vaccinale seule n'est pas inutile non plus : ça permet de se donner une idée de la circulation théorique du virus si la population relâchait complètement les mesures sanitaires complémentaires. Donc ça permet d'estimer à quelle distance on se trouve d'un contrôle de l'épidémie dans le pays (spoiler : on n'y est pas).

Ce n'est pas mon avis mais celui des autorités de santé, qui se basent sur des gens plus qualifiés que nous pour faire un état de l'art (le PHE est un exemple). As-tu déjà fait la démarche de consulter les revues de référence sur le sujet, ou à défaut leurs communiqués grand public, sans passer par le filtre Twitter ?

Ce n'est pas comme ça que l'on définit l'efficacité d'un vaccin, qui n'a rien à voir avec un SLA.

Alors oui, il faut tenir compte du relâchement social possible une fois vacciné, qui réduirait (s'il existe) l'efficacité des mesures complémentaires comme les gestes barrières. Mais la différence d'application de ces mesures ne compense pas l'efficacité du vaccin, tout simplement... parce qu'elles ont une efficacité combinée totale inférieure à la sienne (cf. évolution du ratio R/R0 en 2020 hors confinements). Mais elles sont un complément très utile, qui justifie bien entendu d'adapter la communication autour du vaccin pour ne pas les abandonner !