Bon on a bien rigoler sur les asiatiques les semaines passées mais la ça rigole plus du tout...
Aurait on eu tort de croire ce que nous disait les chinois ?
Perso je trouvais ça bizarre cette sérénité politico médiatique a ce sujet, aujourd'hui on est pas sur des tests, ni des traitements, on rigole sur Amazon les e-machins mais les médicaments aussi sont fait en Chine...
Les français ont confiance en leurs systèmes de santé, mais l'hôpital était pas au bord du burn out ?
Bref, c'est la fête

Non non, comprendre, ça veux dire assimiler/apprendre. Je disais que les gens ne l'ont pas découvert aujourd'hui ou hier ou avant hier. En gros, pourquoi tu mets ça sur la table? Tout le monde le sait. Donc, ou tu voulais dire autre chose que le fait que ça va coûter de l'argent de refuser le vaccin et c'est pas clair, ou tu voulais dire ça et ce n'est une découverte que pour toi.

Pour la vidéo, tu n'as visiblement pas fait de droit et ce n'est pas grave, on ne peut pas tout faire, mais demande à des juristes de ton entourage ce qu'ils en pensent. Tu pourrais être surpris. Indice : l'intervention du monsieur part mal dès le premier des 7 points (je me suis arrêté là).

La chaîne n'a pas un nom qui sent l'objectivité sur ce sujet non plus. Pour diversifier tes sources peut être devrais tu regarder des journaux d'autres pays dans leur langue d'origine, ça éviterait que tu restes bloqué sur ceux qui pourrait être à la solde de macron (dans ton esprit) et les deux-trois journaux d'autres pays traduits en FR pour influencer l'opinion française (par exemple RT).

voilà du contenu sur l'illégalité du pass

OSKOUR

Oulah, il a bugé et il poste le même lien en boucle.

Oui c'est le moment de revenir sur la constitutionnalité de la formule "Tatanka du Sachoir".

Bon, eh bien y a pas eu l'air d'avoir d'objections.
Très bien. Au moins aurai-je fait entendre la voix d'un lecteur silencieux. Donc, puisque la grâce du rendu et le taux de malaise qu'elle procure n'a aucun impact sur la validation d'une formule, Tatanka, tu es donc libre de t'adresser à cet interlocuteur en martelant Tsan-caca toutes les 5 lignes pendant 20 pages. Cordialement.

Il est de la méthode académique, mieux marteler pour que ça rentre dans le crâne. Je préfère laisser les gens se faire leur propres opinions, si je dois répéter plein de fois la même chose c'est qu'au final elle a aucun intérêt, car c'est soit inintéressant ou alors ça n'a pas d'importance comme info (HS).

J'aimerais bien savoir si il existe un audit de l'état de la "science" à savoir découverte, utilité, ces dernières années comparés au dernier siècle.

Tiens dans les dernières news un truc qui semble fortement privilégier maintenant l'hypothèse de la fuite du labo https://www.sudouest.fr/sante/coronavirus/monde/origine-du-covid-la-fu... d'abord fermement démentie et après on va s'étonner que tant de monde doute de tant de choses (sauf les ondes ça les gens qui doutent ont globalement confiance)

Personnellement, je pense que :

- un vaccin est nécessaire.
A un moment il faut regarder les choses en face : le covid tue en masse.
Et les contraintes qu'on doit s'imposer tant que la pandémie n'est pas sous controle est une catastrophe, qui tue des gens par solitude (les vieux et les isolés), tue économiquement (faillites, horeca, culture etc mais rend également la vie très difficile dans de nombreux autres secteurs. L'économie ne tourne plus bien. Ca touche tout le monde indirectement), ça étouffe toute la population sous des dettes qui ne seront pas résorbées en une génération, et a des effets psychologiques graves chez mes jeunes.

- le pass sanitaire et la façon dont il est imposé, à coup de "jamais ce ne sera rendu obligatoire" suivi quelques mois plus tard de "il faut que la vie des non vaccinés soit difficile pour les convaincre de se faire vacciner (contre leur gré, ndlr),
Je trouve ça minable et scandaleux à la fois.
Minable en terme de leadership de notre gouvernement, et scandaleux par rapport aux valeurs de la république.

Ceci étant dit, je serait content d'avoir plus d'éclaircissements sur les deux points suivants:
1) pourquoi ne pas autoriser les médecins à soigner leurs patients avec les méthodes et molécules en lesquelles ils ont confiance.
- Ça rendrait caduque le message antivax "on nous l'impose donc c'est forcément mauvais ".
- Les gens ont à priori plus confiance en leur médecin de famille que l'état... je crois que ce serait beaucoup plus efficace pour que les gens se sentent compris, et qu'une partie d'antivax se ferait que même vacciner.
- et en plus on aurait plus de retours d'expérience sur différents traitements. Pas forcément en conditions cliniques qui permettent d'en tirer des conclusions générales, mais on en parlerait quand même dans mes journaux et
Si certaines traitements semblent bien marcher, tant mieux
Et si ce n'est pas le cas, je crois que bcp d'indécis iraient se faire vacciner.

Bref: plus de libertés et déplacer le débat sur la recherche de solution plutôt que de se défendre contre le méchant gouvernement...

2) au sujet des vaccins utilisés:
Une thèse défendue a de nombreux endroits est celle que c'est la spike qui est dangereuse, et qu'elle se déplace dans me corps, faisant autant de dégâts que le covid.

Je ne suis pas dans le métier, mais le narratif tient la route.
(Mais je n'ai pas les compétences pour le vérifier)
Pourquoi ne recoit-elle pas plus de crédit ?
Ou alors un démenti scientifiquement rigoureux.

Un exemple de video:
https://rumble.com/vkopys-a-pathologist-summary-of-what-these-jabs-do-...
Je suis sur téléphone et ai pris le.premier lien qui me passait sous la main. Il y a sûrement de meilleures sources.

Mais je comprends qu'après avoir vu ça on soit prêt à se battre pour be pas se faire vacciner.

Quelqu'un peut m'en dire plus ?
Si ce que dit ce type est un mensonge, où est l'erreur, pourquoi n'y a-t-il pas plus de biopsies etc.?

https://www.google.com/amp/s/amp.ouest-france.fr/sante/vaccin/covid-19...

J'ai juste tapé protéine spike sur Google et j'ai trouvé ce lien en première page. C'est un média mainstream donc douteux pour certain, mais de base, quand tu lis une news et que 50% de ta page c'est des pubs et des liens putaclic avec des photos de chiens,c'est compliqué d'y croire sans vérification standard.

comprendre : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C3297 d'après l'académie française, faudra les prévenir qu'ils n'ont pas la bonne définition. Attention RT déteint sur toi, tu commences à vouloir imposer une réalité alternative au reste du Monde.

Au passage poster en boucle une vidéo sur plusieurs topics ne semble pas être très "chartre" et "netiquette"






Euh ... comment dire ... ... ... On n'est pas sur Discord, on est tous silencieux. Quant à vouloir s'accaparer une majorité fictive pour se justifier et affirmer qu'on parle pour les autres, sans demander leur avis ou leur autorisation : là pour l'occasion on est dans une dictature ... on appréciera l'ironie venant d'un zozo qui s'imagine en dictature sanitaire.





Quel point de la chartre autoriserait un random a déléguer un pouvoir fictif ... en plus c'est pas sympa pour lui, vu que c'est du spam et que s'il y a sanction ça lui retombera dessus !
Dans quel systéme une minorité non élu excerce t'elle un pouvoir arbitraire déjà ... ... ... dictature ?

Décidément deux positions dictatoriales.





Dans le code de déontologie des médecins, il est interdit de promouvoir un traitement illusoire et seul ceux ayant fait leurs preuves peuvent être préscrit. Il s'agit de l'article 39.
Ce qui implique que les médecins sont déjà libre de prescrire ce qu'ils veulent ... dans ces limites.





Les messages antivaxx sont par essence caduques, pas la peine d'en rajouter. Et de même, les antivaxx sans insensibles à une argumentation sourcée.





Pas de double aveugle en effet, on ne pourrait pas en tirer la moindre information ... Ca a déjà été fait, tout ce qui en est ressorti c'est que les médecins généralistes anti-sciences qui ont proposé ce type d'expérimentation sont incapables de fournir un protocole solide.
Bref ça à donné : https://www.lequotidiendumedecin.fr/cdn/ff/0M-fxVP3K4HEwlQRjWQ3eEiqAiO...

Publié dans une revue prédatrice (AJMH) : check
Testé sans simple ou double aveugle : check
Testé sur les membres des familels des praticiens : check
Etude d'un traitement préventif sur des patients déjà atteint, en ambulatoire : check
Patient avec un PCR pas forcément positif : check
... ... ... ... voire sans test pour certain : check
Basé sur le resentie des patients : check
Nombre de sujet minimal : check
... ... ... ... pour augmenter au maximum les variations individuelle : check.
... ... ... ... de préférence dans le groupe avec HC : check
... ... ... ... le groupe HC seul manquant : check
... ... ... ... le groupe témoin avec plus de pathologie, histoire de charger la mule : check

Voilà voilà, un exemple d'étude mené par le collectif "laissez les médecins préscrire"





A ce titre alors le virus est infiniement plus dangereux que le vaccin :
Dans le vaccin la protéine spike est localisée sur la membrane des cellules musculaires (qui vont se faire détruire par les LT8) alors que pour le virus elle est circulante avec les virus.
Dans le vaccin la localisation est au point d'injection et pour le virus elle est systémique.
Dans le vaccin on peut localiser ces protéines dans les ganglions lymphatiques (logique) et le foie.
Dans le vacccin on ne détecte plus de protéine spike après 72h, pour le virus elle est encore présente après un mois.
Dans le vaccin l'expression de cette protéine est limitée, pour le virus elle est massive.

C'est peut être pour ça que cette hypothèse ne reçoit pas plus de crédit. Et si le démenti scientifique est rigoureux ... c'est peut être que cette hypothèse est vraiment foireuse.





Aucune étude recensée sur Pubmed pour Ryan + Cole + spike ... donc il va se prononcer sur la base de son avis
On trouve bien une référence a un Ryan Cole qui est urologue ... donc son avis est celui d'un urologue qui va nous parler d'immunologie / virologie

En quoi on devrait lui accorder de l'importance ?





J'utilise soit firefox soit opera : bloqueur de pub ... ce critière ne semble donc pas être fiable pour s'assurer de l'exactitude des propos tenus dans un article.
Mais en effet ça reste un meilleur lien que le précédent.

C'est clair que le site de rumble pue...
Merci pour ton lien @hipsadicool.

Fondamentalement, ça ne répond toujours pas à la question ceci dit:

Les arguments qui rejettent la (soi-disant) toxicité du vaccin sont toujours tu type "ça n'a pas été testé", "ça n'a pas été démontré", "il n'y a pas d'éléments concluants en ce sens".

Quid d'analyser en détail les (statistiquement peu nombreux, certes, mais suffisamment pour observer des mécanismes possibles) cas de complications graves et les décès qui surviennent dans les 2mois suivant la vaccination?
Je comprends qu'on ne puisse le faire systématiquement et que ça coûte cher.

Mais au même titre qu'on met des moyens énormes pour le roll-out des vaccins pour contenir la pandémie au plus vite,
au même titre que le vaccin est autorisé sur le marché bien plus vite (protocoles adaptés) qu'il ne serait sans la crise,

n'est-il pas de bon sens d'également mettre plus de moyens pour en vérifier les effets néfastes, justement parce qu'on est en train d'injecter une grande partie de la population et que l'effet d'échelle est sans précédent?

C'est sûr que ça serait la panique s'il s'avérait qu'effectivement la spike était toxique... Mais ça me semble une très mauvaise raison de ne pas étudier la question.



Pour faire un parallèle dans l'autre sens:
les études sur les vaccins se sont intéressé initialement à l'efficacité avec laquelle il protège le vacciné du covid.
PAS à quel point cela limite la propagation du virus.
Les anti-vacs ont avancé ça pendant un moment pour dire que vacciner les jeunes ne protège pas les population à risque.
Evidemment, c'est n'importe quoi: pas de symptômes = moins de projections = moins de contagion.

Preque tout le monde est d'accord là-dessus.
Pourquoi la même logique n'est pas appliquée à la toxicité du Spike?
Pas démontré ne veut pas dire pas vrai.


J'espère que mes posts sont suffisamment nuancés et construits. Pas évident depuis mon téléphone.
Comme vous pouvez lire, je ne suis pas partisan dans cette histoire, mais de nombreuses personnes autour de moi hésitent, et j'aimerais pouvoir leur donner des réponses défendables, pas juste "le message officiel c'est vaccine-toi" et le message dissident, c'est "fais-pas ça! tu vas crever".

L'amm conditionnelle du vaccin est justement conditionné au fait qu'il n'existe pas de traitement contre le covid-19. Tu as donc un important lobbying de la part des fabricants de vaccin pour qu'aucun traitement ne puisse être reconnu, et ça va jusqu'à des tentatives de fraude (lancet). La science dans ce contexte de crise sanitaire sert de caution à des idéologies politiques et économiques, c'est la base de mes réflexions qui me servent à me faire une opinion ou un choix (me vacciner ou pas).

ps: dans l'article de Hipsadicool:



Donc elle l'est...
Malgré le fait que le titre de l'article dit autrement.

Elle sensée être présente en petite quantité.
Fort bien. J'ai confiance dans les scientifiques et chercheurs qui ont travaillé comme des fous pour mettre au point le vaccin:
leur design est fait pour limiter la quantité de spike produit.

Mais on a ici quand même notre premier élément de réponse:
- un équilibre compliqué: il faut assez de spike pour trigger notre système immunitaire, mais le moins possible pour éviter les effets indésirable, car OUI, c'est toxique
- lors de la mise au point du vaccin, on observe ce qui se passe statistiquement.
Donc si le vaccin fonctionne bien, la plupart des gens auront peu de spike et d'effets indésirables.
Ce qui n'empêche pas le vaccin de mal fonctionner chez un sous-groupe de personnes, chez qui ça finit mal.

Ce qui nous amène donc à la balance bénéfice/risque:
- individuelle: probabilité d'attraper le covid et risque qu'il représente pour une personne donnée / risque de mal réagir au vaccin, notamment produire trop de spike
- global: recherche d'immunité collective / risques liés au vaccin.

Sauf que cette analyse est impossible avec l'opacité qui entoure le sujet du vaccin, que ce soit les lobbys, fake-news ou autre. dans un sans ou dans l'autre.

PS: ces titres qui disent le contraire du contenu de l'article, tant dans les journaux mainstream que les articles-pute-à-clic, ça n'aide pas le débat...

PS2: encore une comparaison utile:
on ne dépiste pas le cancer du sein chez les femmes de plus de 69ans.
Nombreuses raisons à ça: économiques, mais aussi que:
- effets psychologiques parfois pire que la tumeur, faux-positifs, cancers induits par la mamographie etc.
- avec l'âge le développement des cellules cancéreuse est en général beaucoup plus lent

Ici pareil: peut-être que les jeunes ont un système immunitaire qui fonctionne différemment (il est plus jeune aussi) et produit plus de spike?

J'ai pas le temps de te répondre point par point et plus précisement mais :



Le système immunitaire, jeune ou vieux, ne produit pas la protéine Spike.
Le système immunitaire l'identifie comme étrangère pour la combattre.

La réponse immunitaire des jeunes est plus forte que celle des personnes âgées. Il élimine du coup plus rapidement cette protéine du système.

Actuellement, on fait une 3ème dose aux personnes sous traitement immunosuppresseur et on pense en faire aux personnes fragiles/âgées pour renforcer leur immunité.

Par ailleurs, les analyses que tu demandes :


C'est ce qui est fait, les données sont recoupables et analysables.

2 mois après la vaccination, c'est un peu long pour imputer un décès à un vaccin.
Dans les jours après la vaccination, il n'y a plus trace du vaccin en lui même dans le corps, juste l'immunité résiduelle qui en résulte.
L'ARNm est très instable, d'ou les conditions particulières de conservation.
Quand je dis instable, je veux dire que sa durée de vie est limitée dans le temps.
Les effets indésirables grave de la vaccination apparaissent rapidement après l'injection.
Le syndrome pseudo-grippal résultant potentiellement de la vaccination pourrait chez quelqu'un de très fragile amener à une surveillance hospitalière dans les cas extrême.

mauvais raccourcit.
Merci de la correction.

Donc jusqu'à présent, toutes les personnes rapportant des changement important de santé après avoir été vacciné, serait le fruit du hasard (= autre chose que le vaccin, qui serait survenu de toutes façons) ?

En tous cas merci pour vos réponses construites.
ça aide, petit à petit, à se forger une image plus claire.

C'est pas ce que j'ai dit.
Mais en tout cas actuellement, il n'y a pas d'EI grave imputé au vaccin.

On pourra te dire ce qu'on veut mais la pharmacovigilance bosse. Il n'y a qu'à regarder à quelle vitesse le vaccin AZ a vu ses recommandations fondre dès qu'on a eu le moindre doute sur des EI detype thrombose.

Des "narratifs qui tiennent la route" et qui pourraient servir d'argument contre la vaccination, il en existe des centaines, voire des milliers (tu peux même en trouver certains sur les pages de ce sujet). Il est impossible de montrer par l'expérience que tous ces narratifs sont faux, et ce n'est pas parce que l'un d'entre eux à bénéficié de son adaptation en vidéo youtube qu'on doit lui accorder plus de crédit qu'aux autres.

C'est lorsqu'une hypothèse bénéficie d'un faisceau d'indices suffisant (ici : observations cliniques durant les phases de test ou à l'hôpital, anomalies statistiques lors de la pharmacovigilance, etc.) qu'on se doit de vérifier dans quelle mesure elle est valide, et si elle l'est, quelle est la meilleure façon d'en tenir compte dans la stratégie de soin. Mais la toxicité de la protéine spike ne fait pas partie de cette catégorie d'hypothèses.

Tous les médicaments anticancéreux ont une cytotoxicité importante. C'est prouvé et c'est un des critères, avec la sélectivité, attendu pour que ça soit efficace. Vouloir interdire un médicament pour motif qu'il présente une certaine cytotoxicité, c'est demander à tous les malades du cancer de mourir, et en silence s'il vous plaît...

Qu'est-ce qui est plus dangereux, un petite injection de demi protéine spike ou une contamination au covid pour avoir plein de protéine spike pleine sur un virus qui se multiplie dans ton corps ? Faut faire marcher le 200IQ des fois...

Jolie histoire, tu pourrais faire un bon scénario ... par contre, dans la réalité, il reste à prouver ce qu'on avance. Bien sûr on est libre de construire un avis ou un opinion sur des croyances, c'est exactement pour ça qu'on a mis au point la méthode scientifique pour s'assurer de l'exactitude des connaissances qui en découlent.
Il me semble toutefois que dans l'esprit de la constitution française que le citoyen devrait construire sa réflexion sur des connaissances éclairées ... Condorcert, tout ça quoi. (et non pas sur la dernière rumeur à la mode)





Présenté comme tel c'est une inversion de la charge de la preuve, les antivaxx adore ça : en Science, et il se trouve que la médecine basée sur des faits en fait partie, c'est à la personne qui avance un argument qui doit le prouver ... pas aux autres de prouver le contraire.

Des personnes avançant l'hypothèse d'une toxicité de la protéine spike dans les vaccins doivent le prouver, en respectant une méthodologie matérialiste et si en plus au passage elles pouvaient déjà répondre aux objections soulevées à l'énoncé de cette idée, ça serait cool.







En général quand on fait une citation on la traite dans son entier ... ensuite il est plutôt malhonnête de faire dire à une personne le contraire de ce qu'elle affirme : je me suis permis de mettre en gras l'autre partie du paragraphe qui est mystérieusement ignoré qui répond à la question. Il faut reconnaître que là aussi les antivaxx adore faire mentir des personnes, bon forcément quand on n'a pas d'arguments ça aide.

Donc, si Bomsel est compétente à vos yeux pour traiter du sujet alors elle doit être compétente quand elle dit que la protéine spike n'est pas toxique dans un vaccin :
a) Cytoxique : ça veut dire que c'est toxique si ça traine dans le cytoplasme ... qui est la gelée dans laquelle baigne les organites de la cellule (et le noyau)
b) Dans les vaccins Pfizer, Moderna et Astrazenaca ont injecte de l'ARN avec un vecteur (mycelle lipidique aka boule de graisse OU virus modifié). Ces vecteurs vont fusionnés avec la membrane cellulaire pour libérer dans le cytoplasme ................. de l'ARNm ... pas de protéines spike.
c) L'ARNm va entrainé la synthèse de protéines spikes qui sont des protéines membranaire, ça veut dire qu'elles sont stockées à leur tour dans le Reticulum Endoplasmique avant que des vésicules de ce dernier ne fusionnent avec la membrane pour acheminer les protéines spikes sur cette dernière. Rien dans le cytoplasme.

A quel moment la protéine spike, cytotoxique, serait-elle dans le cytoplasme ?

De même, dans la réponse immunitaire les cellules présentant ces protéines spikes vont être éliminées par les LTcd8, dit lymphocytes cytotoxiques : les restes de ces cellules vont ensuite être phagocytés par plusieurs types de cellules dont les Cellules Présentatrices d'Antigène ... même à ce moment les protéines spikes vont se trouver dans des phagosomes et être digérées par des protéases : toujours pas de contact avec le cytoplasme …
Détail amusant c’est durant cet étape que ces cellules vont présenter des épitopes de la protéine spike, donc là aussi s’il y a toxicité, dans la mesure où la protéine a été digéré et seul des épitopes sont présents … où est le problème ?

Si on produit trop de spike … c’est une protéine qui reste membranaire, très difficile de la rendre circulante … sauf pour les organes lymphoïtes avec le homing des CPA, mais ça c’est normal et c’est des épitopes.
Encore mieux, la séquence ARNm présente une modification afin de permettre une conformation spatiale favorable à son ancrage dans la membrane et sa reconnaissance par les cellules immunitaires.





Après plus de 6 mois de vaccinations sur plus de 10aines de millions de personnes, voire des centaines de millions dans le monde …………… ils sont où c’est effet indésirable de la protéine spike cytotoxique ?





On oublie aussi l’émergence dans son organisme d’un variant … surtout quand on n’est pas vacciné et que le virus se réplique à tour de bras. C’est à la fois un bénéfice individuel et collectif.
On oublie aussi la protection des personnes immunodéprimés ne pouvant pas être vaccinées.





Euh, c’est tellement opaque qu’on peut consulter en direct la base de donnée européenne !
Il s’agit de données brutes qui sont des remontées par les agences de santé des pays … qui font remonter tout.
Par la suite il y a des consolidations de la base de donnée, les antivaxx adorent associer directement une mort à la vaccination … même 10 ans après. Mais soyons honneté, si monsieur X est mort suite à sa rencontre avec un 33 tonnes alors qu’il traversait en sortant du centre de vaccination … on va difficillement attribuer ça au vaccin (enfin pour les gens normaux, après il y a les antivaxx : mais corrélation, causalité c’est compliqué pour eux).

De même si on fait remonter des morts après vaccinations … et bien là encore, il faut se rappeler que des gens meurent tout le temps en France.
Il faut alors comparer le nombre de mort par rapport au bruit moyen dans la population : et commencer à s’inquiéter si on dépasse cette moyenne.

Pour rappel dans le test du vaccin Pfizer il y a eu 2 morts dans le groupe des vaccinés, sans grande surprise, cette valeur était inférieur à la mortalité moyenne … donc non attribuée au vaccin. Et puis bon de toute façon il y en a eu 4 dans le groupe placebo. Là aussi les données ont été publiées … opacité : nope.




Dixit le gars qui fait dire le contraire à Combel ! Jolie !

C'est terrible, je fais un AVC des tartines.