bon a la base je voulais ajouter ma pierre a l’édifice sur la réflexion des artefact en DC mais vu que le topic vient d'etre lock avant que je n'ajoute cette pierre qui m'a couté deux heures de ma vie a ecrire, et bien je le pose ici.

Loin de moi l'idée d'enflammer MV et encore moins de lancer une bataille de zboub.
a la base ça parlait donc de certain artefacts border line à la winter orb, led, les mox ect..


Est ce que le problème c'est pas plutôt les nombreux tutors?

On joue quand même des pack de 99 cartes, aux powers levels limite hardcore dont certaines silvers bullets ont peu de vrais bonnes réponses.
Pouvoir tutoriser a toujours été extrêmement fort dans notre format, et les tutors prennent de plus en plus de puissance avec les sorties de cartes.

On a bien limité certain tutor très réactif a la vampiric mais coté artefact, ces permanents plutôt mou, mais plus solide qu'une créature, on s'y est pas trop attaqué.

Prenons le cas de winter orb vu que pas mal d'argument ont été avancés à son sujet.
C'est ultra puissant comme carte mais on connait tous énormément de situation ou c'est une draw morte. Mais pouvoir la tuto/mettre sur le bord pile au bon moment c'est tellement fort que c'est souvent insta GG.
Il y aura toujours eu des deck qui ont abusés de cette "possibilité" (j'ai même pas envie de coller le mot synergie beaucoup trop noble).
Dans le cas d'un vieux GA lock ou controle de l'époque (Grand Arbitre Augustin IV ) ça ne me dérangeait pas que ça soit la force du deck.
C'est un peu le jeu du chat et la souris, le plan est écrit sur le général, ça va..

Mais quand je vois les nouveaux decks, de bon voltron façon Sai ou autre qui peuvent te faire des sorties ultra speed, hyper aggro, dur a disrupt et qu'en plus ils ont la possibilité de lock la game en posant direct winter des qu'ils sont un poil devant.. C'est tendax du boule!

Les tutors c'est des jokers, tout simplement.

même une main middle avec des joker, tu gardes en vrai.
tu joues tes cartes, si ça se passe mal tu claques un "joker" ok cool tu perds pas.
Mais si tu es devant et que tu as su garder ton joker, et bien tu gagnes.

Un coté intéressant du format c'est l'apparition de carte qu'on voit nullement ailleurs qui sont présentes simplement pour donner de la redondance aux decks (courbes , effets etc..). Ça donnerai plus d’intérêt au jeu de voir l'abondance de ces carte dans les builds que des jokers à toute les sauces.

rien que pour tuto des artos en bleu on a:

Trinket Mage, Tezzeret the Seeker, Intuition, Whir of Invention, Transmute Artifact, Tribute Mage.

si on ajoute les demonic, Bring to Light, Spellseeker etc.. ça commence a faire beaucoup trop de joker!

au passage, la carte la plus jouer du format sur les 3 dernier mois tout type et couleur confondues c'est SUPER JOKER, alias Demonic Tutor présent dans les decks a hauteur de (tenez vous bien) 47,7% des deck du top 8!! ZBLAAAAA!!.
En gros si tu joue pas super joker, tu as d'emblée 50% de chance en moins de faire top 8! ça calme?

je crois qu'au passage on se tate a changer le nom du format en sloubi-joker.
Et on dirait plus "tu fais une game?" mais "ça te tente un battle de sloubi joker?".

je grossi a mort le trait et jusque la j’étais aussi pour m’intéresser au cible plutôt qu'au tutor, mais on voit que ça a ses limites.
on a aujourd’hui des pack tendent vers un pti tas de carte vraiment borderline (qu'on peut jouer dans les couleurs ou le type decks) et plein de jokers autour pour aller les chercher quand elle font mal.


voila voila :)
bisou

Don

après voila je pose ça comme ça mais en gros, chaque deck bleue a sa FOW, chaque deck rouge a foudre, chaque deck...etc, il y a des cartes très très très présente tout en étant importante. certes, tuto c'est fort, mais ce sera dépendant du deckbuilding, et enlever demonic tutor au noir, c'est cut la couleur. Après ça en carte intéressante en noir, il reste les defausseurs, quelque gros thons, et tout les antbetes. Pour être un fervent joueur de noir, déjà jouer mono noir, c'est chaud, alors sans tuto, bonjour la galère...

Oui alors le pb avec Demonic tutor, c'est clairement pas sa présence dans les mono-noirs, mais plus de les decks multi colors qui pourront aller chopper selon le besoin, soit un kill, soit une réponse appropriée à n'importe quel problème.

Quand on voit que chaque sous-Demonic fait généralement partie des cartes "évidentes" dans sa couleur respective (selon le plan - mais merde, Regard sylvestre ou Beseech the Queen quoi), c'est sûr qu'il y a à matière à se poser la question, au moins.

C'est marrant ton post on a essayé pas plus tard que ce week-end de jouer avec 0 tuteur ^^

C'est ce qui est reproché à certains jeux ou au DC par les joueurs de magic extérieur aux formats... d'être une pile de tutos et de toujours faire la même chose.

Pour moi, c'est en même temps le problème ET la réponse au problème.


Je vais reposter une remarque que j'ai fait à de nombreuses reprises sur différents TCG. Il y a un problème récurrent que j'ai pu rencontrer ds chaque TCG auquel j'ai pu jouer : la variété des menaces. D'un coté, c'est nécessaire d'avoir des menaces variées. Mais d'un autre coté, ca pose un problème d'équilibrage car pour chaque menace, il faut une gestion.


Ds le cas de magic, on a :
créatures,
land,
artos/enchants
sorts
PW.

On peut aussi considérer la main, le cimetière et la zone (+ la CZ en edh) comme une menace.

Pour répondre à ces menaces, on dispose respectivement de :
anti crea
casse land
disenchant
contresort
creature

+ quelques solutions polyvalentes.

Le problème sur l'équilibrage, c'est la nécessité de gérer certaines cartes, ce que tout le monde ne peut faire.

Je vais prendre l'exemple du gwent. A coté des crea et des anti créa, tu as des météos.
La méta du gwent était une infection. Soit tu joues des météos, ce qui donne une free win contre un deck sans anti météo, mais free lose face à un deck en jouant. Soit tu n'en joues pas et c'est l'inverse. C'était vraiment du pierre, papier, ciseaux.
Jouer une parti n'avait en fait aucun intérêt.



Si on revient à magic, la menace de base est la créature, donc tous le monde est sensé en jouer. Résultat, tout le monde joue des anti crea. On se retrouve avec des deck sans crea, mais ce n'est pas trop problématique.

Après si on veut ajouter de nouvelles menaces, comme des artos/enchant/sort/land, on se retrouve avec un gros problème. On ne peut pas se permettre d'avoir des carte comme jitte, clamp, HT, crucible, moon, arene, life from loam, cataclysme, LeD, , survie, pod, sword UR ou BG sans donner aux deck les armes pour les gérer.
Plus les menaces sont variées, plus ils devient nécessaire d'avoir des solutions variées. Donc on se retrouve avec de plus en plus de cartes mortes et il devient de plus en plus difficile de les voir.

Et c'est là que les tuteurs deviennent indispensable.


Sans tuteur, se prendre juste une sword UR, c'est win contre un nombre incalculable de game. Et pourtant, cette carte n'est plus jouée. Elle est juste complétement dépassé. Si on devait parler de ban, je pense que je demanderais le ban des montagnes, plaines, foret et marais avant de simplement penser à cette bonne vieille sword.



C'était pour cette raison que j'étais contre le ban de MT et je le suis toujours.
Je jouais nin a cette époque. Qd MT a été ban, j'ai enlevé les casse artos du pack et le 2eme tutor. C'était déjà limite avant. Et qd un artos de type clamp réussit à passer mes contre, je pouvais concéder. Ca ne servait à rien de jouer.
Même remarque sur wydwen, tu enlèves demo et mt, le pack ne fait plus rien.
Tasigur sans demo et mt, c'est même plus sujet à ban en 30.


Alors oui MT allait chercher upheaval ds tasigur, mais bon, fallait il unban upheaval ?


Même remarque sur survie/pod et demo/ E tutor. Oui, elles vont chercher toute les combo de led à kiki, en passant par des truc moisi. Mais sans survie, un pack comme doran ne peut pas espérer avoir l'ombre d'une chance contre un daretti, sai, akiri etc...
J'avais fait le test en 30 avec marath versus doran. Tu enlèves les gros tuto, marath défonce doran, c'est du no match. Il combo moins, mais vu les options broken a sa dispo, c'est largement assez. Avec les tutos, des rares fois, doran arrive à placer un geddon ou à bloquer marath.


Au passage, prend geist qui a été ban. Je l'ai affronté avec mbc à de nombreuses reprises. Sans demo pour aller tuto un édit et/ou une discard, je ne peux rien faire. Ce n'est pas possible de jouer une dizaine d'edit ds le pack, déjà tu n'en as pas assez et en plus, les édit étaient mauvais à l'époque. Et geist avaient 0 bon tuto.


Pour conclure, je ne suis pas contre le ban de démo, de survie, pod, e tutor et j'en passe. Mais a ce moment, faut pas venir pleurer sur la disparition complète d'aggro autre que burn, ainsi que controle. Et donc le retour au format du 30 : combo crea versus combo non crea.


PS : dernière remarque : qd on commence à tuto h24 la même carte, c'est que la carte doit être surveillé.
Prend survie ds karador à l'époque des petits chinois. Tu allais tuto h24 les chinois. Tu ne jouais pas karado, tu jouais tuto ds survie into chinois.
Autre sidisi avec ooze, il n'y avait pas marqué :

non, c'était écrit : va chercher la combo ooze.

Alors que ds kess, je dirais que sur demo, il y a écrit : va chercher un anti crea 15/20% du temps, va chercher un contre 15% du temps, va chercher une wrath 15% du temps, va chercher un casse artos 5% du temps etc...

Justement qd je jouais tasigur, j'avais une pile de tuto et je n'allais jamais faire la même chose.
Je refusais de jouer upheaval qui était pour moi un win more pour les nuls. Donc à chaque fois que je voyais un tuto, je devais réfléchir à ce que je voulais chercher.

Et comme je ne pouvais tuto que de la gestion, pioche et kill sur la durée, les choix étaient complexe et le cout en mana n'était pas à prendre à la légère.


Déjà sans tutor, tu fais une croix sur la gestion artos/enchant, ce n'est pas les 2 random vindicate verte du pack qui vont aider. Tu te retrouverai aussi avec un gros dilemme sur les wrath, tu dois jouer damnation/toxic, mais c'était impossible d'en jouer plus à l'époque. Pour finir, le ratio anti crea, contre est impossible à fixer, vu qu'à l'époque on avait encore des deck crealesss.


Ca devient un pack horrible. Tu vas te retrouver à avoir des free win contre une parti du field et être un bye pour le reste.


En 20 PV, si il était légal sans les tuto, je ne jouerais pas le pack. Bon, j'arriverais facilement à le build pour humilier l'intégralité des joueurs aggro, je me ferais violer par burn et je ne vois absolument pas ce que je pourrais faire contre d'un coté akiri et de l'autre combo avec gitrog.
L'équilibre n'est pas juste pas possible, faudrait que puisse side 20/30% du pack en fonction de mon opposant, sauf qu'on n'a pas de side.

On oublie urza/emry alors que le pack est sensé être le meilleur pour les affronter. Enfin, je pourrais build une list pour les défoncer, c'est même assez facile, mais à ce moment là, je deviens un bye pour le reste.


En fait, c'est comme esper ds le std précédent de ravnica sur arena. Tu peux défoncer burn, mais tu perd contre esper (lol). Tu peux défoncer esper, mais tu perds contre burn. Et tu n'arrives pas à faire une liste équilibré.

Alors la question que je vais poser, c'est virer tous les tutor, ou seulement les plus fort à prix bas ?

Autant vouloir ban le demonic je peux comprendre. Le intent/tainted pact vraiment à la limite (et encore le dernier demande un build particulier tout en exilant tout plein de menaces du coup...) mais genre ban les mage à 3 ou les mauvais tutor (liliana v1 ou diabolic tutor) ou Sidisi, je ne suis pas sûr du concept.


Parce que ce qui gène c'est le trop grand nombre de tutors.


Mais soit on ban tous et pour certaines cartes c'est débile,

soit on trie sur le volet avec des critères plus ou moins arbitraires, mais on aura toujours un malin qui trouvera un moyen d'avoir ce qu'il veut.


Je vais en citer quelques uns et vous allez me dire si ça doit être ban ou non :

- Demonic consultation ?
- Plongeon dans les ténèbres ?
- Diabolic tutor ?
- Sidisi ?
- Liliana vess ?
- Mage a trophée / hommage/ trinket mage / trésors
- Survie du plus apte ?
- shamane de la faune ?
- Gamble ?
- Tous les fetch (ah bah oui c'est du tutor).
- Zur ?
-


Et ma question ultime : vu que ça va handicaper control et combo, ne va t'on pas voir que du aggro ? genre actuellement un kari zev s'en fout qu'on retire les tutor, au contraire les pack qui pouvait la faire chier seront vraiment amputés, mais ces pack sans tutor arriveront ils à faire quelque chose ? Typiquement tu retire les tutor tu ban TT part la même occasion.


Je pense que ban les tutor en disant " ça va chercher une solution" bah en même temps dans ce format où tout est unique, autant oui jouer du burn qui joue 36 fois la même carte pour faire 36 fois la même sortie. AMHA

je me suis arrêté à Tasigur ^^

Plus sérieusement, tu jouais contrôle donc tes tutos c'est pour aller chercher des solutions ou un finish him.



Ou il faut s'adapter, empêcher un tuto ça casse des games et c'est la meilleur réponse au deck Tuto de l'adversaire.

Donc tu passes à coté de la raison pour garder les tutor.




Ca défonce controle qui déjà n'existe pas.





Justement combo s'en fout, à moins de tous les bannir. On aura toujours assez de tutor pour empêcher l’existence d'aggro autre que face.


Et d'ailleurs TT s'en bat la race. A moins de vraiment tous les ban.

On va qd même pas ban fauna shaman, zenith, final, les mages etc...
C'est ridicule, tout ca pour garder aluren ds le format alors qu'on sait très bien que le moment où on aura ban assez pour rendre aluren inutile, aluren ne sera plus joué.

Si vous voulez virer les combo de TT, aka combo aluren, led, vizir et cephalid, alors vous virez ces combo.

Sans oublier qu'on a encore zur ds le format, qui n'existe pas des masse vu qu'il est un peu trop lent, mais juste un peu. Et lui demande 0 tuto, on peut bannir l'intégralité des tuto de magic, ca ne fera que le renforcer.

Franchement c est vraiment gênant au bout d un moment le forum lhf...

De toute manière c'est un débat stérile car comme depuis le début de ce format, on ban des cartes pour nerf des pack, ou ban carrément des packs, d'autres pop au bout d'une semaine et on va encore crier au scandale.


Je doute donc que de ban un ou plusieurs tuteur soit la solution, d'autres émerger ont, ou Wizard en éditer a des nouveaux... Et de nouveaux packs mono w ou burn qui n'en ont rien à battre dévie dont dominant, et on en viendra à une nouvelle boucle de pleures...

Pour moi ce n'est donc pas les tuteurs qu'il faut ban. Mais plus certaines strat de jeu un peu trop fortes, ou certaines mécaniques qui vont à l'encontre du format (partner, gg qui trichent avec la taxe, ou encore des deban de gg enfouis dont on sais même pas si ils serai encore cheater aujourd'hui...)

En regardant les stats globale je dois dire que je suis content de voir que l'equilibre des couleurs est bien plus respecté que part le passé, en même temps on partait de loin.


revenons en a nos moutons, les jokers les plus joué:

-Demonic Tutor 47,7%
-Green Sun's Zenith 26.8 %
-Enlightened Tutor 22.3 %
-Tainted Pact 22.0 %
-Expedition Map 20.2 %
-Crop Rotation 17.5 %
-Stoneforge Mystic 17.2 %
-Trinket Mage 14.8 %
-Worldly Tutor 14.8 %
-Spellseeker 14.2 %
-Primeval Titan 13.9 %
-Sylvan Scrying 13.3 %
-Tezzeret the Seeker 13.3 %
-Finale of Devastation 12.7 %
-Chord of Calling 11.4 %

ça c'est la tete du serpent (hésitez pas a check pour voir si j'ai rien zappé).
Maintenant tout depend du problème et de ce qu'on cherche a faire.

Meme si j'ai l'air de gueuler, en vrai ça ne me dérange absolument pas que notre super totor soit la carte number one du format.
tous les joueurs qui ont joué a magic connaissent cette carte, elle se procure facilement, elle est emblématique, et ça me ferait mal de la voir disparaitre.


Si on arrive au stade ou on se dit nan on veux pas bannir telle carte ou telle carte (led, orb etc..) par beauté du format, parce que en DC c'est la dernière niche de certain archétype qui utilisent ces carte, ou pour d'autres raisons, et bien va falloir s'attaquer à un ou deux tutors.

Trinket par exemple, une carte que j'adore en tant que builder, c'est pas étonnant de la voir si joué aujourd'hui.
Ça va tuto LED, needle, map, les land artos, clamp, mox, les spellbomb, ballista et tellement d'autre truc.
mais du coup, vu que c'est une crea, bah ça permet d'aller chercher tout les carte que je viens de nommer (dont quand même plusieurs font debat) a partir d'un tutor a crea.

Moi j'aurai bien vu un pti ban de Enlightened Tutor et Trinket Mage, qui paraitrait sortie de nulle part, anodin, et qui fera pas mal a grand monde.
Mais en vrai, avec ça tu calme direct une grosse redondance de plein de machin bien oppressant sans toucher aux carte mythiques qui font le format.

Moi je trouve surtout problématique les tutors qui mettent direct sur le board sans restriction de coût comme recteur académie/arena...

Sinon globalement les tutors peuvent faire perdre du temps. J'ai pas toujours été fan...

En fait quand je les jouait je remarquais souvent comme disait l'autre :
-je mène, je tuto ce qu'il faut et l'autre peut plus rien faire.
-je suis mené et là je perds du temps et du mana à faire des tutos et je suis paumé.

Mais pour précision je ne voulais pas sombrer dans le deck purement combo. Pour des packs mulicolores genre tymna/thrasios capables de contrer, détruire, gérer, etc jusqu'à tuto et te niquer c'est ingérable...

Enfin faudra peut-être que j'essaie le brawl pouvoir m'amuser et pas avoir l'impression d'un format dégénéré où l'un ou l'autre peut avoir un départ ingérable...

Cela dit je ne pense pas que ban les tutos rendra kari si puissant. Enfin moi il m'a suffit de quelques bêtes de type "au delà" et de bonnes sources de gains de pv pour que kari ou arhabo ne soient plus un gros problème. Mais avec les bans du gros chat et autres Nabilla ça ouvre un large champs il me semble aux trucs combos bien moins fun à affronter (je défausse, je contre, je detruit, je tuto, je combo je gagne)

Il y a qd même la restriction de mourir.
Ce qui n'en est pas forcément une face à du rdw, mais en devient une contre burn.

En jouant TT contre mono W, si je dois tuto un t4, j'ai toujours un doute sur rector versus palace jailer. Au final, je me suis rendu compte que palace ne fait peut être pas instant win, mais au moins, il n'y a quasiment risque et je suis quasi assuré de la win.




+1.

Le problème étant qu'on a des cartes acceptant de payer 2 mana de plus. Genre, balance, faire 1B +1W pour balance, c'est juste trop fort. Clamp pour 2B, c'est broken, même tuto clamp on top pour W, c'est broken.




Je maintiens que ds ce cas là, le problème n'est pas le tuto, mais la cible du tuto. Bannir juste démo fera mal à TT, mais ne fera pas sombrer le deck. Par contre de l'autre coté, des pack comme kess vont se payer encore plus de match ingagnable.
Kess est un deck très stable qui besoin d'une tool box et d'un moyen de la voir.




Ca fait longtemps que ca ne fonctionne plus, surtout que maintenant, c'est plus je t'ignore et je combo ds mon coin, rien à cirer de ce ce que tu fais. Même les pack U combo ont fini par mettre de coter leur contre...
Il y a encore quelque combo avec du noir qui font un peu de tempo pour trouver leur one shot, genre gitrog.