Rekyem
Maender Alkoor
Algorithme de la première main
le 06/12/2019 16:15
Hello !

Lors de la main de départ, je pioche pratiquement systématique 2 terrains dont un est non-base. J'ai lancé et concédé un nombre conséquent de partie et il est rare que je n'ai pas un terrain non-base ou plus de 2 terrains.
Alors il me semble que mtga ne fait pas un mélange complètement random et c'est louable (il n'est pas possible de faire un mélange complètement random avec le jeu physique), mais les mains qui donnent 2 terrains dont très très (très) souvent un non-base ne devrait pas être la norme...
Le deck en question a 22 terrain dont 8 non-base ; toutefois, sans avoir fait le test, il me semble que ça ne change pas grand chose à plus ou moins.

Vous observez quelque choses de similaire de votre côté ?
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Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 06/12/2019 17:08
La main de départ n'est pas strictement aléatoire.

plus de précision sur l’algorithme ici.
Paco369
Rodez (12), don't forget to put your { on

Elfe
le 06/12/2019 17:19
biais cognitif
Marseille, Grèce

Légende
le 06/12/2019 19:15
Citation :
Vous observez quelque choses de similaire de votre côté ?


Oui, j'ai remarqué 2,3 trucs systématiques :

• Le joueur adverse commence.
• Quand je garde une main avec 2 terrains, je n'en pioche plus pendant 20 tours.
• Quand je garde une main avec 3 terrains, je ne pioche que ça pendant 20 tours.
• Quand j'en ai marre de perdre contre Witch's Oven et que je rentre des Cindervines, je ne rencontre plus personne qui joue des artos ou des enchantements pendant 1 mois.
• Quand un joueur lance Thought Erasure, le jeu "freeze" pendant 10 mn.
• Tous mes adversaires prennent une demi-journée pour décider s'ils mulligannent ou pas, idem pour la pose du premier terrain.
• Quand un adversaire réfléchit pour décider s'il va contrer ou pas mon sort, il le contre.
• À chaque fois qu'n adverse fait "Opt" all tapped, en réponse à un sort, un chaton se fait écraser.

À part ça, rien de spécial.
sigurros

Légende
le 06/12/2019 20:16
Jai le même...
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
le 06/12/2019 22:32
Des que je publie une liste qui me fait monter rapidement avec un taux de victoire "ressenti" mieux que bien, ben, le jeu me pète dans les mains, et je me f8ais poutrer sévère pensant tous jours, jusqu'à ce que je change de deck, un peu la même sensation que pour le cendreliane de jmb...
Marseille, Grèce

Légende
le 06/12/2019 23:54
Ça, c'est une fonctionnalité du jeu, c'est quasi sûr. Un algorithme détecte si ton deck un peu "maison" dépasse 60% en wins en plus de 20 parties, et donne alors à ton adversaire "regard 3" sur sa bibal et la tienne à chacun de ses entretiens et quand tu redescends à 10% ça s'arrête. Je ne vois pas d'autre explication.
Apprenti stagiaire back in hex, Team trashtalk

Légende
Exactement
le 07/12/2019 1:37
Pas d'autre explication logique sans tomber dans le complotisme judéo maçonnique Allah Bouddha vegans ta retraite dans ton cul c'est la faute des cheminots...

D'ailleurs, en parlant de ça, ben, figurez vous qu'aujourd'hui même, euh, non, en fait, même pas envie d'en parler car je les soutiens, mais fait un pti peu chier quand même, genre, Sarkozy, il aurait mieux fait de pas devenir un même (unsummon Darkent).
Bref,, je suis comme les 85% des joueurs de magic, je perds le TOSS et pire encore, des que je veux "enregistrer la gale pour la postérité ", bah, je perds comme un misérable..., et le pire, c'est que je perds tout seul.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 07/12/2019 1:46
Citation :
biais cognitif


Exactement. Il ne faut pas chercher plus loin.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/12/2019 11:05
Si si si. On peut légitimer chercher plus loin. Je me questionne beaucoup sur le matchmaking qui me semble aussi privilégier les match-up défavorables après un certain nombre de victoires (mais seulement dans les modes de jeu "non-compétitifs").

Il y a un truc qu'on appelle "l'effet carapace bleue" et qui est utilisée en psychologie du joueur et qui provient d'une réflexion sur sa courbe d'apprentissage.

Grosso modo, un joueur, selon son niveau de compétences, ne réagit pas de la même manière et peut accepter à un certain déséquilibrage du jeu. Si un jeu est trop difficile pour un noob, il faut artificiellement lui donner des succès (rapidement) pour qu'il entre dans une phase de confiance en soi et ensuite seulement, on peut commencer à le frustrer pour le forcer à revenir. Le hasard a alors bon dos, pour créer des "situations créatives" (de la merde en barre).

De même, on peut générer des situations légèrement injustes juste pour créer du "challenge" et forcer le joueur à progresser... (c'est un mécanisme qu'on utilise aussi en marketing...)

Au final, le jeu n'a besoin d'être "fair" que pour les compétitions, certains pensent que le retournement de situations de dernière minute grâce à une carapace bleue, c'est fun. Certains ont une conception du hasard qui retourne tout comme fun, d'autres pensent que le bon jeu, c'est une bonne gestion du hasard via des choix pertinents et une construction.

C'est un vrai sujet, comprendre qu'il n'y a pas de "solutions définitives". Je me permets de rajouter qu'il y a des soubassements idéologiques et théologiques.


Pour finir sur une petite note plus légère : tout le monde sait qu'une vraie compétition de Mario KArt, ça se joue en "contre la montre" sans bonus et pas en multijoueur => pas de carapace bleue, ni de bonus aléatoire.

Pour une note moins légère, vu la qualité de merde des modes de jeu temporaires, vu ce que les game-designers pensent être le fun quand on voit qu'on conditionne des récompenses à des modes temporaires qui sont NULS A CHIER (La folie d'Eko etc etc), je ne doute pas une seule seconde que ces gens sont capables de pondre un algorithme à match up défavorables pour exploiter la frustration légitime des joueurs.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 07/12/2019 11:41
Je me contentais de répondre au sujet sur les mains de départ.
Il ne faut pas oublier que l'esprit se focalise plus facilement sur le négatif que le positif (ce qui rejoint ce que tu dis), et peut vouloir nous faire dire ce que l'on veux. C'est le même type d'exemple avec les trains, on ne retiens que les fois où il est arrivé en retard.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/12/2019 11:45
Sauf que pour l'algorithme de main de départ, on sait déjà que ce n'est pas un "random" normal. Les développeurs ont expliqué comment ils fonctionnent et donc c'est normal qu'on ne retrouve pas les mêmes sensations ... (le biais a bon dos...)
Rekyem
Maender Alkoor
le 07/12/2019 11:51
Citation :
Exactement. Il ne faut pas chercher plus loin.

Je ne suis pas d'accord. Il y a quelque chose, et le lien de Van le montre (au passage merci).

Aussi ce lien n'explique pas la propension de terrain non-base acquis en première main, en bo1. 1 Temple de la maladie dans le deck que j'ai joué ce matin pour mes quêtes (5-6 matchs), je l'ai eu à chaque fois avec très souvent un autre terrain non-base, alors qu'encore une fois ces terrains sont minoritaire par rapport aux terrains de base.

Après je ne pense pas qu'il y ai une volonté de faire les choses comme l'explique Morosophe. Les biais et autres existent mais ne sont pas une volonté de Wizard ; ils ne sont quand même pas la CIA ! ^^
Non, je pense qu'il y a une vrai volonté de bien faire, en retrouvant le mélange 'non parfaitement aléatoire' du jeu physique, mais qu'il y a un problème dans la manière dont il est fait.
Rekyem
Maender Alkoor
le 07/12/2019 11:53
Citation :
Il ne faut pas oublier que l'esprit se focalise plus facilement sur le négatif que le positif (ce qui rejoint ce que tu dis), et peut vouloir nous faire dire ce que l'on veux. C'est le même type d'exemple avec les trains, on ne retiens que les fois où il est arrivé en retard.

Tu parles d'un biais la, et encore une fois, je ne pense pas que ça soit complètement le cas. J'admet y être sujet, comme tout le monde, mais à un certain point. Je suis persuadé qu'avec une moulinette sur le jeu et des stats sur les mains donné au départ la tendance serait ce que j'explique en entré de topic.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/12/2019 12:45
Citation :
Après je ne pense pas qu'il y ai une volonté de faire les choses comme l'explique Morosophe. Les biais et autres existent mais ne sont pas une volonté de Wizard ; ils ne sont quand même pas la CIA ! ^^


On ne parle pas de la CIA, on parle du b.a.ba qu'on enseigne en cours d'"économie en game-design". Il y a des dizaines de jeu où "la chance du débutant" est instrumentalisé pour donner une bonne expérience de jeu pour vous faire entrer dans le jeu.
On parle du b.a.ba qui est utilisé par le dealer de came (tu vends de la bonne came aux noobs pour qu'ils deviennent accrocs et reviennent).
On parle d'un truc qu'on connait bien : que ce sont les débuts du jeu qui vont être très importantes pour accrocher un jeu. (On commence à jouer à un jeu parce qu'il nous prend aux tripes - que ce soit par le graphisme ou par le sentiment de récompense, de puissance, qu'il nous grise etc etc ... On continue à jouer parce que le gameplay est bon. On finit le jeu parce que l'histoire et la narration nous intéresse.)


Moi, je suspecte que ce soit un mécanisme de ce genre qui est à l'oeuvre. Après, je rajoute une observation : c'est que je ressens l'algorithme de matchmaking qui bricole surtout quand j'utilise des "Rogue Deck", que le jeu interprète à mon avis comme des "decks de débutants".
C'est pour cela que je rejoins surtout la remarque suivante de JBM =>
Citation :
Quand j'en ai marre de perdre contre Witch's Oven et que je rentre des Cindervines, je ne rencontre plus personne qui joue des artos ou des enchantements pendant 1 mois.
Rekyem
Maender Alkoor
le 07/12/2019 14:02
Citation :
Rogue Deck

Je ne connais pas ce terme ?

---

Un algorithme spécifique à la rétention... Mouai, peut-être, mais ça peut vite leur péter à la gueule.
Pour le matchmaking j'imagine plus des poids sur les cartes qui font se rencontrer des decks de même poids. Ce qui finalement rejoins aussi ta citation de JMB, dans le sens ou les nouveaux joueurs ne possèdent pas facilement certaines cartes surjoués par des joueurs plus expérimentés.

À noter qu'un nouveau joueur n'est pas obligé de gagner pour récupérer des cartes. Les premières quêtes donnent 10 decks et sont récupérable sans trop de difficulté tandis que les quêtes journalières ne demandent que de remplir des conditions spécifiques. Une partie de la rétention est la.

Après je ne dis pas qu'il n'y a pas différent algorithmes de matchmaking (et autres) ou que ça ne bricole pas (...), mais ça me parait dangereux de rajouter de la complexité à ce niveau. C'est un nid à bug et il faut prendre le risque que de tels algos' ne fuitent pas. Dans un jeu ou de l'argent réel est injectable, si la chance est manipulé (ou que sais-je) et que ça touche les joueurs qui ont payé, ça va gueuler.
evilsadic
Alors, les slivos M14 ?

hop !
le 07/12/2019 14:09
tres intéressant le truc sur les mains de départ, je prends note.

ceci dit pour le reste, je pense qu'il ne faut pas trop se toucher sur des hypotheses. en théorie oui, il pourraient détecter que ton deck est ceci ou cela, et faire expres de te mettre contre un deck qui te péterait les dents.

sauf que dans la pratique, faire un système informatisé capable d'émettre une sorte de jugement sur les points forts et faible d'un deck, ça m'a l'air de relever du mindfuck pour les programmeurs, je n'y crois pas trop.

le vrai problème c'est que les gens en réalité ne comprennent pas ce qu'est vraiment l'aléatoire, quand on pense a un deck bien mélangé, on s'imagine un deck ou on pioche en moyenne un peu plus land toutes les deux cartes, mais quand on pioche cinq land de suite ou qu'on touche 4 Croisée Poing-de-tempête en 10 cartes, on appelle ça un deck "mal mélangé"

sauf qu'en fait c'est tout le contraire, si vous jouez a pile ou face 60 fois de suite, vous n'allez pas alterner pile et face proprement 60 fois, vous allez très certainement tirer des séries de 6 pile, 2 face, 5 pile, etc.

ensuite vient le fait que MTGA c'est pas un pro tour, il y a une chonchiée de decks différents, pléthore de gens jouant des decks rogue. donc tu as beau métagamer contre les meilleurs archétypes, au final ca va faire comme pour les lands, le jeu va te tirer au hasard 5 adversaires de suite jouant des decks complètement improbables qui vont te dilater tous les sphincters parce que ton deck est ajuster pour rosser des stratégies complètement différentes.

le plus frustrant c'est que du coup tu prends l'impression que ton deck est naze, donc tu le change a nouveau, et la tu tombe contre des decks de top8 et tu te fais casser le cul à nouveau :/
Marseille, Grèce

Légende
le 07/12/2019 15:25
Citation :
Dans un jeu ou de l'argent réel est injectable, si la chance est manipulé (ou que sais-je) et que ça touche les joueurs qui ont payé, ça va gueuler.

Je ne pense pas non plus qu'il forcent la chance du débutant. Mais on ne sait rien du match making en casu, à part qu'un alogrithme essaie de faire un appariement équilibré en détectant si tu as un deck de compèt ou pas.

Après, mon impression pour avoir pas mal jouer ce deck qui ne contient aucune carte vraiment jouée, c'est que j'ai défoncé tout le monde au début et qu'à un moment, je me suis mis à rencontrer uniquement des decks qui font top8 et je me suis fait éclater. Et là sans tricherie commerciale de leur part, l'algorithme peut très bien avoir été conçu pour prendre en compte la winrate d'un deck passé sous le radar pour le faire rencontrer des decks de niveau supérieur. À mon avis, c'est même nécessaire, parce que le choses se savent vite avec internet, et tout le monde irait grinder les wins avec ces decks et les débutants avec des vrais decks de pinpins n'auraient plus aucun espace pour s'amuser.
ZoltanIIIRD
le 07/12/2019 16:35
Vous parlez d'algorithme, et c'est sûr, algorithmes il y a.

J'avais entendu parler d'"Intelligence Artificielle" derrière les algorithmes de Wizards (quand il y avait eu une comparaison entre MTG et les échecs ou le jeu de Go avec Deep Blue).

Sans rentrer dans la matrice, ni avoir l'intention de le faire, je me persuade également que le jeu est "manipulé" (par ces algorithmes, et peut-être également par une IA) mais que l'intention n'est que d'améliorer son fonctionnement... comment dire... de ne pas trop en laisser au hasard.

Sur la main de départ, c'est un fait établi et reconnu. Sur la sélection de l'adversaire et du deck qui sont mis en face, cela semble en avoir tout l'air.

Ensuite, une fois que la partie a démarré, sur la pioche, là je ne crois pas.
Rekyem
Maender Alkoor
le 07/12/2019 18:31
Citation :
Ensuite, une fois que la partie a démarré, sur la pioche, là je ne crois pas.

Ça n'est pas possible dans un jeu ou tu peux possiblement regarder X cartes de la bibal sans en changer l'ordre.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 08/12/2019 3:12
Citation :
C'est un nid à bug et il faut prendre le risque que de tels algos' ne fuitent pas. Dans un jeu ou de l'argent réel est injectable, si la chance est manipulée (ou que sais-je) et que ça touche les joueurs qui ont payé, ça va gueuler.


En fait, non. Ils ont indiqué dans je ne me souviens plus quoi avoir essayé de faire que le matchmaking de draft ne te mette pas trois fois d'affilée face au même deck (qui te viole). Sans doute à cause de quelques failles d'algorithme déjà remarquées dans les drafts (par exemple, l'IA ne picke pas jamais/et counterpicke jamais la stratégie GAte Colossus en Allegiance, rendant le draft de la stratégie Gate Colossus TROP FACILE et trop efficace. Tu te montes presque le deck Colossus sans les Krasis Hydroïde à chaque draft)

Est-ce que les gens ont râlé ? Pas beaucoup ...

Donc on sait que l'algorithme de matchmaking est manipulé pour produire une "bonne expérience de jeu". Reste que la définition de la bonne expérience de jeu n'est pas universelle (le débat sur la coquille bleue, par exemple) et que je n'ai pas tout à fait confiance en la conception du fun de personnes qui peuvent pondre des modes de jeu aussi nuls que "La Folie d'Eko" en se disant qu'on peut trouver une telle merde fun.

Citation :
Mais on ne sait rien du match making en casu, à part qu'un alogrithme essaie de faire un appariement équilibré en détectant si tu as un deck de compèt ou pas.
L'algorithme peut très bien avoir été conçu pour prendre en compte la winrate d'un deck passé sous le radar pour le faire rencontrer des decks de niveau supérieur.


Le Winrate. Ou un WinRate pondéré selon les decks que tu as eu en face, et cela peut se faire sans rien comprendre à la notion d'archétype, juste en faisant les statistiques des cartes en présence. Cela ne demande pas une base de données si énorme.

Mais tu as introduit un truc important, pour la manipulation du hasard. En effet, le matchmaking de tournoi et celui de casu, ce ne sont pas les mêmes. (Là, je crois que même sans avoir les détails, tout le monde en convient...)
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