Hello

Tout d'abord, il sera toujours possible de builder un pack pour démonter aggro, même en 20pV. Donc si vous voulez un pack aggro qui gagne contre tous, passez votre chemin. Ca n'arrivera jamais.
Bon, je vais essayer de définir aggro. Mais, il est impossible de donner une définition stricte ...

Un deck aggro est un pack qui donne la priorité à l'agression via des oyens équitable/honorable/légal etc..

J'entends par là que poser des 5/3 en boucle via son général, créer une infinité de jeton, détruire TOUT les terrains adversaire, faire une boucle d'eldrazi ou attaquer avec une XX pro W/B, attaquer avec un craterhoof, réanimer une 7/7 ll+vol et j'en oublie, tout cela n'est pas être un aggro.
On a une mécanique similaire à aggro vu qu'on cherche l’agression, mais les moyens employés ne sont pas équitable/honorable/légal .
Fun fact, ces pack peuvent être plus agressif que les aggro. Ce qui explique le manque de réussite d'aggro.

Autre contre exemple, un doran goodstuff, aka un pack qui joue l'agression via des crea et cie n'est pas un aggro. Sa priorité n'est pas d’agresser, mais de chercher un qualité/agression à son avantage. C'est un typiquement un aggro goodstuff. Jenara est souvent joué en aggro/tempo, ou goodstuff. Marath, c'est souvent de l'aggro/combo, ou du combo pur. Elf deck, c'est elf deck (aka un deck plus proche de combo que d'aggro).

Attention, il y a des pack très chargé en crea, genre animar, meren, sidisi BUG, karador qui ne sont pas des aggro. Jouer beaucoup de crea n'est pas aggro.

Au final, être aggro dépend de ce que tu fais et de comment tu le fais. Résultat, on peut limite classer burn dans aggro, car le deck a une mentalité bien plus proche des aggro que les packs cités avant.

Exemple de généraux avec un potentiel aggro : doran, arabho, jenara, marath, gaddock, kithéon, skullbriar, radha, geist, ruhan, partner, zurgo, chandra, saskia, karlov etc...



Pour finir, je propose un exercice de réflexion sur certaines cartes pour déterminer si elles ont leur place dans un aggro.
1) les anti crea
oui, les anti crea ont leur place dans un aggro. Pour agresser, il faut un chemin et pour cela, tu as besoin d'anti crea. Il en faut un peu, mais pas trop. Attention à certains pack comme burn qui peuvent monter à 30/40% d'anti crea, ca reste un aggro et pourtant, il joue plus de gestion qu'un contrôle.

2) les autres gestions, saisie et cie. Reclamation sage, revocateur phi, thalia, mother, gaddock etc... ce sont toutes cartes qui permettent de gérer les problèmes adversaire tout en continuant agression.

3) la pioche, pareil, il en faut un peu mais trop. En noir, l'une des meilleurs cartes aggro est bob, bien meilleur qu'une vulgaire 3/3 pour 2. IL agresse, force la gestion adverse, remplit la main pour le tour post wrath etc...

4) les tuto : non pour les classiques. A la rigueur vampiric tutor, mais ca s'arrête là. Pourquoi vampi ? Une bitter, bob et cie valent la peine de payer un extra noir.
Qd a demonic, il n'y strictement aucune carte que tu veux payer 2 de plus. Si vous me trouvez une cible à démo, c'est qu'il y a un problème dans la ban list.
Dans les non classique, on les carte comme stoneforge. Il y a tout ce que tu veux sur ce tuteur, c'est une crea. Ca porte les épées. Tu t'en fous que l'adversaire la gère et pourtant l'adversaire doit la gérer. Tu as un artos pour le post wrath. Etc..

Après il y a des cas spécifique, genre ET ds un pack WW pour tuto des croisade à 2 ccm vu que tu joues des croisades à 3.

En fait, dans aggro, on retrouve des cartes de controle et de combo. La différence réside dans leur utilisation.

Bon au final, qd on parle d'aggro, ca reste vague, tout comme parler de combo ou de controle. Il faut essayer de mettre un peu du sien et ne pas être de mauvaise foi.

HF.

correction, c'est pas la liste de Moondust, mais une vieille liste à moi qui s'en rapproche...

Sa liste est là : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=308037&mt8=1

Et la liste que je joue en ce moment ici : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=561717

C'est toujours vérifiable sur mtgtop8.

Je te mache le boulot :
Les listes Aggro dork/green-less qui ont perf dans de gros tournois représentent entre 1 et 5% maximum des listes recensées et de façon très irrégulière.

Le passage à 20pv est quand meme justifié pour rendre Aggro viable sans forcément plan OTK, on voit toujours dork.deck, mais on voit autre chose qu'on ne voyait jamais ou presque avant.

Que ''ma vision d'aggro soit mauvaise'', ca ne faisait aucun doute a partir du moment ou je ne jouais pas dork, et les 95%+ de listes Aggro DC30 le confirme.

Juste, petit question, c'est quoi que vous appelez Aggro non Green. Parce que ça m'a l'air très différent de considérer les decks verts splash X pour jouer elf => Hoofie => 90 faces, et de jouer un deck comme anafenza, où tes dorks servent à prendre tempo early pour jouer des spell de denial en curvant une petite clock, et pour jouer des cartes de hate (genre gaddock and co)

@ironvixen : c'est juste walkingdead qui n'est pas capable de concevoir qu'on puisse builder un pack G sans dork+package pod/cie. Donc il se sent obliger d'écarter les pack G des autres aggro alors que ca n'a aucun sens. On joue très bien skullbriar, radha, gaddock/saffi sans dork et même dans le cas d'un doran, jouer des dork n'est pas le problème.
Il voit aggro comme des sous controle/combo, et à ce compte oui aggro G est différent, mais il fait erreur sur la conception d'aggro.
Ex si on joue survie dans un skullbriar, ce n'est pas pour tuto un disenchant sur patte, c'est pour le couple VV et cie. Et fun fact dans un doran aggro, on aura tendance à ne justement pas jouer survie. D'ailleurs, on préfère pod à survie dans aggro.



@ fjandaud : on est en train de dévier la conversion. J'ai l'impression que ton problème vient que tu n'acceptes pas de reconnaitre que ta liste n'est pas un pur aggro.
Mais on s'en bat un peu les c... , non ?
Si tu gagnes avec, qu'est ce que tu en as à cirer de savoir la catégorie de ton pack ? Tu me fais penser à ces joueurs de 30 PV qui avaient honte de jouer un pack combo et qui voulait absolument jouer de l'aggro.

Le but dans cette discussion est de différencier les pack afin de savoir de quoi on parle. On n'est pas là pour débattre de la place de démo dans ton pack. Tu as un aggro goodstuff, pas un aggro pur, fin de l'histoire. Tu es typiquement dans le cas du joueur qui va faire du qualitatif par dessus l’agression. On serait en 30, tu jouerais comme les doran avec du geddon ou comme marath avec un combo kiki jiki.

Tout ton discours montre que tu n'es pas un joueur d'aggro. Ne soit pas vexé, ce n'est pas un crime.
Au passage, vu comment vous parlez de sakia, ca confirme pour moi le fait que saskia ne soit pas un bon général pour un aggro pur et dur. C'est un très bon général pour faire de l'aggro goodstuff ou de l'aggro combo en 30.

@lhf : Tu n'es pas dans ma tête.
Et oui on sait tous différencier un plan Yisan into Craterhoof (aka Elfball) et Jenara, c'est pas ca le sujet.

J'attends toujours que tu présente une liste Aggro dorkless viable en gros tournois dans le contexte des 30pv pour comprendre ce que les joueurs ont raté à l'époque la ou pour toi c'est une évidence.

Parce qu'a part quelques rares listes WW il y a pas grand chose sur mtgtop8.

Armageddon, Winter Orb et j'en passe sont des cartes viables dans certains plan Aggro.

Oulah, effectivement il y a méprise, je ne savais pas qu'on parlait de listes en 30 pv, ça n'apparaissait pas du tout dans ton premier post... Je pensais qu'on parlait de 20 pv et là la discussion m'intéresse d'un seul coup beaucoup moins (ça plus les arguments d'autorité qui me font penser aux inconnus : c'est quoi la différence entre aggro GS et aggro ? Ben aggro GS c'est aggro quoi, alors que aggro c'est... aggro...).
Pour moi Saskia, c'est un pack dont le but est de taper vite et de taper fort, on bouibouite pas, on est pas GS, sinon on jouerai des créas à ETB qui n'ont pas de body type reclamation sage, les elfes ne sont là que pour compléter la curve à 1 et ne sont pas du tout un plan de jeu principal, on a zéro combo et on joue assez peu de gestion, contrairement à un midrange. A titre perso, je me fiche complètement de la case dans laquelle tu vas le placer, il me semblait qu'il remplissait tes conditions, mais si tu as une nouvelle case dans laquelle le rentrer, grand bien t'en fasse ! Après, je ne me vexerai pas pour si peu, ne t'inquiète pas : ce qui peut être vexant n'est pas vraiment le fait qu'on puisse être en désaccord mais plus des fois la forme du propos... Mais bon, tout le monde n'est pas toujours habile pour s'exprimer sur des forums...

@Wd : Tu as ça, pour citer mes listes que j'ai sous la main, mais je connais également qqn qui a joué tymna thrasios, dans un plan similaire.

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=556387
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=567038 target=_blank>
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=567038

Le problème n'est pas les dork. C'est ca que tu ne veux pas comprendre.
Tu viens t'étonner de ne pas voir d'aggro en BW par exemple, mais va voir la liste des généraux dispo :
http://gatherer.wizards.com/Pages/Search/Default.aspx?sort=cmc+&ac...


Tu veux vraiment me dire que c'est l'absence de dork qui rend BW injouable ?

Puis fait de même avec les autres doublons.


PS : jund et bug n'ont quasiment fonctionné. Pourtant, il y a tous dedans.

Donc encore une fois, les dork ne sont pas le problème. Arrête de te focaliser là dessus. Les 3/4 des listes aggro étaient effectivement verte, pas à cause des drok (+survie et cie), mais parce que c'était le seul endroit où on avait des généraux.
Fun fact : d'où le fait que j'ai demandé qu'on vire la règle des couleurs.

PS : ce principe s'applique aussi à combo et contrôle.
Pourquoi combo crea se base sur le G ? Parce que c'est le seul endroit où tu as des généraux potable. Ca n'a pourtant pas empêché d'avoir des mono B combo, mais là encore une fois, il a fallu un général.


Au vu de tes critère, il n'y a effectivement que WW et zurgo. Mais bon, c'est normal, tu veux des pack aggro sans général.

Au passage, si on change 30s les règle en autorisant les généraux non G a joué du G. Est ce que ca va changer quelque chose ? Tu auras beau donné le droit à WB de jouer des dork, personne n'ira build un aggro dans ce doublon de merde. En prime, maintenant que karlov est sorti, si tu me donnes le droit de jouer G, je n'irais pas jouer des dork en dehors de death rite et noble hierach. Et encore, je ne le ferais qu'à la condition d'avoir des crea G intéressante pour le build. Ca montre bien que le souci ne vient pas des dork ou de G.



Regarde ca : http://gatherer.wizards.com/Pages/Search/Default.aspx?action=advanced&...
Voici la liste des généraux à 2 CCM sans G. Je pense que ca explique très bien l'absence de concurrent à G deck.
Et encore, si je vire les cartes récentes, il ne reste que Sygg de potable. Mince a ce stade, autant rajouter du G et aller sur jenara.

@ fjandaud : oui, je parle essentiellement du 30. En 20, la question se pose un peu moins, même si elle revient régulièrement (regarde la dernière page du topic des zap).




Le but est de ne pas mélanger 2 types de deck pour qu'on arrête avec les connerie du genre : aggro existe en 30 vu que marath dominait le format.
Et je rappelle qu'on est passé en 20 pour donner une chance à aggro juste après que le comité a ban l'un des meilleur général aggro (enfin d'après certains)... j'espère que tu vois le coté ironique de la situation.


Ton deck a le cul entre 2 chaises, essentiellement à cause de la surpuissance du général couplé au fait qu'il coute 4 couleurs. Maintenant si tu passes en 20, comment fera tu évoluer la liste ?


Rea est encore plus rapide et il ne bouibouite pas vraiment.
Pourtant, rea n'est pas aggro.

Taper vite et taper fort ne suffit pas. C'est encore plus flagrant en 30 avec marath, un peu avec animar vu que lui, il bouibouite. Par contre, ca correspond bien à doran alors que son plan de jeu est de lock, pas d'agresser. Elf ball aussi tape très vite et en edh, il bouibouite très peu.
On a là des pack qui peuvent être plus agressif qu'aggo...



je t'accorde ce point et je plaide coupable.



Liste sympa qui pourrait effectivement correspondre.
Après faut voir comment son pilote la joue.

Je voulais dire en 30, pardon.

Je ne dis pas ''dork est un probleme'', je dis que Aggro dorkless en DC30 était a des annees lumiere au dessus de tout autre archetype Aggro et qu'en ce sens, je n'arrive pas a comprendre comment on peut reprocher au comité d'avoir prit la meilleure decision parmi toutes a savoir passer en 20pv.

Tu me présente une liste de generaux, ok je les connais la plupart, ont-ils fait des perfs regulieres en gros tournois DC30?
=> Non

Arretons de prendre les joueurs DC pour des buses, si ca perf pas c'est pas parce que les builds et joueurs sont mauvais.

PS : tu ne presente toujours pas de decklist pour appuyer tes propos :-)

Tu en as deux link au dessus à priori ^-^

Tu te rends compte qu'avant le passage en 20, il y avait surtout 0 putin de général correct non G en dehors d'isamaru ? Ils sont arrivé quasiment en même temps.


Stop la mauvaise foi 30s.

Ca t'arrive de lire les post ?

Again, tu m'expliques en quoi, c'est la faute de l'absence de dork qui punit WB ? Vas y je l'attend ton explication, j'ai bien envie de rire.

Même en rouge, il n'y a rien. Enlève zurgo et fait moi la liste des crea leg que tu voudrais en commande zone. Il n'y a rien dedans. Tu n'as même pas un général potable à 3 ccm et encore moins à 4. C'est limite si akroma red n'est pas le plus aggro des généraux red.


Tu te rends compte que les seuls généraux viable sont par hasard en G ? Et fun fact, tous les GXX n'en avaient pas.

Donc stop avec tes putin de dork.

Et pour marquer le coup, si tu joues un G deck, tu n'es pas obligé de jouer des dork, en particulier si ton général coute 2 ou moins. Mais là encore une fois, fait la liste des généraux à 2 ccm correct. Tu vas vite comprendre le problème.

@IronVixen
Quand Partner est sorti avec Commander 2016, la transition vers le 20pv était déja faite un mois avant environ.

@lhf
C'est vrai qu'il y avait un manque de generaux et aujourd'hui encore, mais de la a dire ''avant le passage en 20, il y avait surtout 0 putin de général correct non G en dehors d'isamaru''... Oui et non, des generauxcorrects il y en avait, mais ils etaient fair face a plein d'autresqui ne l'etaient pas.

Purphoros, Krenko, Grenzo, baby Chandra, Jaya Ballard...

Vas y, fait moi la liste des généraux en WB, je t'ai même filé le page du gatherer.

Après, si tu considères jouable un général à ccm 5++ sans capa et dont les stat sont inférieurs au ccm, je vais encore te dire que tu es de mauvaise foi.


Puis pour la xeme fois, même en G, c'est de la merde. En dehors de doran, il y a quoi ? Juste radha/gaddock/saffi.

Donc au final, on a quoi ?
WW avec isamaru+geist
doran, radha, gaddock/saffi en G deck.
lyzolda
sygg UW ('fin qd on compare à jenara...).

Rien en jund, naya, jeskay, sultai, mardu, temur
Rien en dimir, orzhov, izzet, golgari, boros, simic.

On oublie mono U, B, G (lol) et R.

Ai je loupé un général ?

Puis peu a peu, on a eu des généraux viable, mais c'était au compte goutte.
Et comme tu le dis, actuellement, il reste tellement de slot sans généraux.

Les généraux à 4 ne sont pas jouable en mode aggro pour du red. Ca te coute trop cher de stabiliser ta liste pour jouer régulièrement ton général ou alors tu joues sans général.

Qd a grenzo, baby chandra, ce sont des truc récent.

Jaya est oubliable, ca n'a jamais fonctionné en dehors du casual.

Déjà que mono red n'est pas vraiment favorable contre les pack otk, mais là ce que tu proposes, c'est du suicide. En prime, ca ne gagne même pas les bon match up de mono red.

En effet, si on parle de gg a ccm 2 ou moins...
MOUSTACHE!

Je parle de doran en abzan et de jenara en bant. C'est pas vraiment 2ccm.