gagalex
Clerc
WW ou Wr humains
le 06/05/2012 18:12
Bonjour à tous!
J'ouvre ce sujet pour avoir vos avis sur le deck que je vais probablement jouer aux CR: WW ou Wr humains.

Petite mise en situation:
je ne joue pas souvent standard, mais j'ai décidé de participer aux CR (27 mai) parce que c'est cool. Donc en ce moment je regarde pas mal de vidéos, lis plein d'articles, mais je suis dans l'impossibilité de tester... On m'a proposé de me prêter un deck pour l'occasion, j'avais le choix grosso modo entre UW delver et WW.

Quels arguments en faveur des deux decks?

UW delver: le deck a fait ses preuves, pas de souci là-dessus, un tier 1 du format. Cependant il va peut-être être affaibli par la venue de cavern of souls, et avec celle-ci la montée de ramp avec ses titans incontrables. Il est également plus difficle à piloter que WW, et beaucoup de ses plays dépendent du métagame et du deck que l'on affronte (sachant que je suis loin d'être un expert du T2). La réserve doit être plutôt difficile à gérer elle aussi.

WW ou Wr humans: un tier 2 du format, très joué, mais peut-être un peu plus faible que delver. Cependant, sa version Wr profite grandement de l'arrivée de cavern of souls, un stabilisateur de mana et atout contre les decks contrôle. Il est bien plus facile à jouer que delver, surtout dans le metagame assez incertain qui va venir avec Avacyn restored, parce que la plupart de ses plays dépendent très peu du deck que l'on affronte, manque de gestion oblige. Il souffre aussi contre ramp je pense, même s'il est assez rapide.



Au vu de ces arguments, je me disais que j'aller m'orienter vers ce deuxième choix. Reste encore à choisir la version: WW classique, ou avec un peu de bleu, un deck de ce type; ou bien une version utilisant plus Avacyn restored, moins attendue mais également moins testée: un Wr d'un genre donné dans un article de CFB (le lien ne passe pas ici...). Cette deuxième version est bien moins attendue que la WW, et peut-être un peu plus solide. Je me suis penché sur la liste, que je mets ici:


Main deck:
4 Champion of the Parish
3 Doomed Traveler
3 Grim Lavamancer
4 Loyal Cathar
4 Lightning Mauler
4 Mirran Crusader
1 Hero of Bladehold
4 Honor of the Pure
4 Brimstone Volley
4 Gather the Townsfolk
2 Faithless Looting
4 Clifftop Retreat
4 Mountain
4 Cavern of Souls
2 Slayer's Stronghold
9 Plains

Sideboard
4 Thalia, Guardian of Thraben
4 Fiend Hunter
2 Hero of Bladehold
3 Zealous Conscripts
1 Divine Deflection
1 Plains

Bien sûr il y a quelques autres cartes qui méritent un petit regard: Angelic destiny (améliore le match-up ramp), oblivion ring, gideon, surgical extraction...

La liste semble puissante, elle est très carrée, mais manque un peu de réactivité selon moi (c'est peut-être le joueur de contrôle en moi qui remonte :P ). La réserve semble être là uniquement pour ajouter du lourd eu deck, afin principalement de battre ramp (conscrits zélés, fiend hunter, deflection divine), mais contre frites ou zombies je ne sais pas ce que ça donne. De même beaucoup de deck auront accès à bonfire of the damned, qui tue le paquet, malgré divine deflection en side.


Alors voilà, clairement je ne peux pas tester, si vous pouviez m'indiquer les bons et mauvais match-ups de ce deck (et l'utilisation du side), en vous basant sur la version WW bien connue, avec quelques suggestions de changements (je ne suis pas 100% convaincu par looting ni lavamancer), si vous pensez que le deck a ses chances, ou carrément quel autre deck vous joueriez dans ma situation... ça serait gentil à vous!


Merci d'avance,
Gagalex
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kemono
pour WR
le 06/05/2012 18:30
seul l'ajout de volée sufureuse et d'autres blasts le rend meilleur.

sinon c'est pour un wheeny, je splasherai noir pour (entre autre) le flashback d'ae persistantes....
gagalex
Clerc
le 06/05/2012 19:29
Bah en fait il me semblait que la version WW souffrait contre les titans et autres absurdités de ce genre. Ici le rouge apporte, en plus de volley qui est un finisher et un antibête, les conscrits zélés qui sont super bon pour tuer ramp après un titan, ou les decks contrôle avec leur Elesh, ou wurmcoil. Sans compter lavamancer qui est là pour apporter un peu de late game/removal au deck, et lightning mauler qui l'accélère encore plus.

Lingering souls est une idée, ça c'est sûr. Mais je sais pas si ça apporte tant que ça au deck, ce ne sont pas des humains, et comme slot à 3 crusader semble meilleur... Enfin la liste n'a pas plus de gueule avec lingering souls selon moi. D'après toi, est-ce que ça apporterait vraiment un gros plus au deck?
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 06/05/2012 20:48
moi je prépare un deck rouge/blanc humain comme ça pour une débutante qui va faire son premier CR le 20mai.
j'ai fait quelques parties, c'est pas mal, et une carte que je ne vois pas dans ta liste est Mécontents kessigiens, qui est vraiment très bon...

je te donne ma liste, au cas ou:
4 Champion de la paroisse
3 Voyageur damné
2 Sinistre lavamancien
2 Forgepierre
3 Thalia, gardienne de Thraben
4 Rassemblement des citadins
4 Berserker sangorage
4 Mécontents kessigiens
2 Silverblade Paladin
3 Héroïne de Fortcoutel
4 Pilier de flammes
2 Cercle de l'oubli

23lands, dont:
4 Caverne des âmes
4 rectorat
2 Slayer's strongold
+montagnes/plaines...

les points importants: -Thalia, gardienne de Thraben de base, tout simplement car c'est efficace contre delver (le meilleur jeux a abattre) et contre les jeux controles, pour retarder les wrath-like, car ça fait très mal au deck...
-mécontents, c'est très fort, ça colle souvent 3 opu 4points en arrivant en jeu, et ça a une force tout a fait correcte!
-3héroine, excellent second souffle, nécessaire au deck, surtout si il se prend une wrath
-Berserker sangorage, pour moi un des meilleurs humains, 3/3 dès le tour2, difficle a blioquer, et fonctionne bien avec silverblade paladin et forgepierre.
-Silverblade Paladin , que je préfère a Croisé mirranMD tout simplement car ça bourre + vite, + fort!^^ sur un champion de la paroisse ou èun berserker, ça fait très mal!
-Pilier de flammes, car il est très importants de se débarasser de delver rapidement, ou meme de geist etrangleracine, qui est vraiment un problème pour le pack...


Je pense que le deck est bien si tu ne connais pas trop le format, ou que tu es débutants, lavamancien faut absolument laisser parceque c'est vraiment trsè fort, et ça peut te faire un anti-bete récursif, ou mettre les derniers points....
le jeu a un matchup positif contre delver, mais sur sortie molle tu te fais avoir... (ou par sword of war and peace qui arrive trop tot)
le jeu a cependant quelques défauts, a savoir les jeux controles et kessig, qui je pense peuvent etre problématiques si tu ne fais pas une super sortie ou que tu prends une wrath, et une faiblesse toute désignée a Sword of War and Peace. pour remedier a ce dernier, en side je verrais bien Aimant de culbute, qui servira meme si l'autre ne touche pas sa sword, qui peut tapper trois fois de suit, ce qui offre beaucoup de tempo et te permet de gagner la course... couplé avec 2offrande divine, je pense que c'est plutot bien pour lutter contre les swords (offrande divine car aimant ne gère pas les hexproof équipées a la sword)

moi c'est ce que je vais conseiller a ma débutante de jouer, car c'est assez simple et potentiellement puissant, après faut pas se leurrer: c'est pas avec un deck comme ça que tu vas gagner le tournoi... mais cependant, tu peux finir assez bien classé...
Dizdemon
France
Slivoïde
le 06/05/2012 20:54
Tu ne joues pas Mauler, Snapvigne?
J'ai un peu testé la carte et c'est vraiment violent :)
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 06/05/2012 21:00
nan je la joue pas, je l'ai joué en limité et c'est pas si bien je trouve...
le truc, c'est que la créature (mauler) n'aura pas la célérité en arrivant le + souvent, vu que tu aimerais putot donner célérité a une autre bete qui arrivera, et surtout, le truc qui m'a déçu, c'est que tu peux pas "rompre" les associations... ça veut dire que si elles restent liées, ben t'as une 2/1 pour 2 qui te sert plus...
je préfère des cartes comme thalia qui est vraiment embétante, gather qui tricks beaucoup avec champion de la paroisse et mécontents kessigiens, et berserker, qui est juste très fort!^^

disons aussi qu'en humains jouables en rouge/blanc on a l'embarra du choix! :)
gagalex
Clerc
le 06/05/2012 22:06
Merci Snapvigne pour ces conseils!

J'avais vu dans l'article duquel j'ai tiré ma liste une liste qui ressemble fort à la tienne, une version plus lourde sur le rouge. Avec berserker, kessig malcontents, et aussi mauler, parce que mauler tour 2, suivi de crusader ou paladin tour 3 ça fait ultra mal!


Citation :
-Silverblade Paladin , que je préfère a Croisé mirranMD tout simplement car ça bourre + vite, + fort!^^ sur un champion de la paroisse ou èun berserker, ça fait très mal!

Là, je pense comme toi que paladin est dans l'absolu une meilleure carte que crusader, mais la personne qui va me prêter le deck m'a dit de m'attendre à de nombreux deck ramp, contre lequel le deck est assez faible. Crusader, qui est du coup imblocable, rend le match up plus favorable, surtout si on considère angelic destiny en sideboard. Donc je pense conserver les crusaders, par choix de metagame, mais sans avoir testé les paladins c'est un choix à l'aveugle quand même. A noter également que le paladin est assez faible contre les decks disposant de removals.

Citation :
-Thalia, gardienne de Thraben de base, tout simplement car c'est efficace contre delver (le meilleur jeux a abattre) et contre les jeux controles, pour retarder les wrath-like, car ça fait très mal au deck...

D'accord, même si delver va peut-être perdre un peu de puissance à cause de cavern. Je pense remplacer les 2 lootings par des thalia du coup.

Citation :
-mécontents, c'est très fort, ça colle souvent 3 opu 4points en arrivant en jeu, et ça a une force tout a fait correcte!

C'est vrai que ça a de la gueule, mais du coup je sais pas quoi enlever comme créatures (tu es sûr que c'est meilleur que cathare loyal? parce que c'est ce slot qui diffère chez nous, entre autres)

Citation :
-3héroine, excellent second souffle, nécessaire au deck, surtout si il se prend une wrath

Dans "ma" liste, les héroïnes sont en SB, sûrement contre ramp et les contrôle-wrath.

Citation :
-Berserker sangorage, pour moi un des meilleurs humains, 3/3 dès le tour2, difficle a bloquer, et fonctionne bien avec silverblade paladin et forgepierre.

Ca paraît fort également, mais du coup un tel nombre de créatures rouges vire honneur des purs de la liste, et en fait honneur avec croisé ou gather the townsfolk/héroine ça paraît fat quand même. Du coup c'est la grande question: plutôt WW "splash" red, ou WR humains?

Citation :
-Pilier de flammes, car il est très importants de se débarasser de delver rapidement, ou meme de geist etrangleracine, qui est vraiment un problème pour le pack...

J'avais pensé à cette carte, mais en réalité je me dis que:
-on est censé être plus rapide que delver
-strangleroot geist est géré par thalia et crusader
En revanche, c'est utile contre zombie pour sûr! (messenger, gravecrawler...)

Donc je me demandais si zombie était par nature un match up bon/correct/mauvais? Et post side? De même pour frites, même si le plus gros problème je pense va être le nombre de ramp présents sur le tournoi.

Citation :

Je pense que le deck est bien si tu ne connais pas trop le format, ou que tu es débutants, lavamancien faut absolument laisser parceque c'est vraiment trsè fort, et ça peut te faire un anti-bete récursif, ou mettre les derniers points....

Pour info je suis loin d'être débutant, c'est juste que le standard m'intéresse en général peu (le legacy est beaucoup plus diversifié par exemple), donc j'avais pas de deck et peu de connaissances sur le format... Lavamancien ok, je vais peut-être en retirer un quand même, parce que tour 1 lavamancien c'est vraiment low.


En résumé, j'aurais envie d'un deck explosif mais assez metagamé, pour combler ses faiblesses:
-contre ramp on a conscrits qui parait vraiment le top du top, héroïne qui semble pas mal, et crusader qui doit faire game quand il arrive
-contre delver on a thalia (2MD et 2 en side priori), lavamancien et brimstone volley
-contre strangleroot geist on a thalia et crusader
-contre sowap, oblivion ring en side, pour l'instant j'ai 2 ring 2 chasseur de fielleux, mais je vais peut-être passer à 4 ring 0 chasseur


Voilà, comme match-up il me reste à savoir si on gagne contre zombie et frites, sinon il va falloir rentrer d'autres cartes en side.
Et comme toujours de nouvelles suggestions/nouveaux arguments pour ou contre une carte!

A+!
gagalex
Clerc
le 06/05/2012 22:15
Ah oui, au fait, tu joues quoi en side?
J'ai fait une ébauche de sideboard sur la page de mon deck, mais je ne suis pas sûr...
molodiets
Kneel before Zod!
le 06/05/2012 22:29
j'ai affronté un deck comme ça qui jouait des 2/1, des 3/1, des pondeur de token 1/1, et des 1/1 diverse.
J'ai nettoyé la table et ensuite j'ai posé malédiction de l'etreinte de la mort et il a concédé
gagalex
Clerc
le 06/05/2012 22:38
Raison de plus pour garder une version majoritairement blanche et jouer honneur. En effet les mécontents semblent moins bons d'un coup!
en side contre la malédiction on a destinée angélique sur croisé ou héroïne, les conscrits qui te la piquent, thalia pour la retarder et surtout oblivion ring.
Merci en tout cas, c'est vrai que comme je peux pas tester je rate à coup sûr des cartes utiles pour le deck et des cartes très fortes contre.
gagalex
Clerc
Un deck qui a perfé!
le 06/05/2012 22:49
http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=45...

Une liste qui a fait 6e à un open starcitygames. Il joue un deck très lourd, avec 3 sowap, 3 crusader, 3 paladin, 4 heroïne.

Il joue mauler et berserker comme créatures rouges, mais pas lavamancer ni kessig malcontents, ce qui lui permet de jouer honneur des purs.
En revanche un seul slayer's stronghold, pour éviter les color death, et aucun blast... Un deck avec plein de créatures donc, sans aucune gestion (ni lavamancer ni blasts), toute la gestion est laissée en side, pour réagir aux match-ups donc. Matc-ups composés principalement de ramp, delver et solar flare, avec un peu de Gx agro.


Zealous conscripts en *2 dans le side confirme ceux que j'ai déjà.
gagalex
Clerc
Petis changements
le 07/05/2012 23:13
Voilà, j'ai effectués quelques changements à la liste.
Le plus important sans doute est la venue de pilier de flammes, à la place de grim lavamancer. Les arguments sont les suivants:
- grim est un humain, il booste le champion et peut se caster avec cavern. Il gère delver et huntmaster correctement, mais apparemment on n'a pas assez de cartes au cimetière: delver ne bloque rien et on ne peut pas le bloquer non plus.
- pilier est un rituel, donc sur thalia et cavern c'est pas combo. Cependant, il gère sans condition ce que grim gère avec deux cartes aux cimetière, et surtout il gère aussi Gravecrawler, Messager de Geralf et Strangleroot Geist, qui ont l'air de bien embêter le jeu.

Pour l'instant je suis donc parti sur pilier, voire même 3 piliers 3 volée pour assurer une gestion rapide et efficace.

Voilà voilà, j'attends vos commentaires avec impatience, en espérant qu'ils soient tout aussi constructifs que ceux d'avant.
kemono
ca se tient
le 07/05/2012 23:24
surtout que ca te permet de gérer les bêtes les plus chiantes des decks aggros stars
gagalex
Clerc
le 07/05/2012 23:44
C'est ce que je me suis dit, le deck doit être explosif, et capable de tuer n'importe quel autre deck sur sortie fumée, ou au moins mettre beaucoup de points en règle générale, tout en restant plutôt métagamé, pour faire chier les decks les plus représentés.

Une autre question que je me suis posée: Hero of Bladehold semble vraiment forte, surtout avec la caverne qui la rend incontrable, donc peut-être devrait-on faire +2 hero -2 gather? Ca alourdit le deck un peu mais le rend beaucoup plus consistant en late game ou après une wrath. Qu'en dites-vous?
gagalex
Clerc
Un petit changement
le 09/05/2012 23:58
Plop!

Je confirme le changement de 2 Gather par 2 Hero MD. En effet la carte est beaucoup plus puissante, au tour 4 ça fait vraiment du bon boulot, surtout avec le lightning mauler. Et puis c'est bien plus synergique avec la cavern et Thalia, ça abaisse le nombre de spells non créatures à 12, et on n'aura pas peur de se la faire contrer.
En plus ça libère 2 places en side, j'ai rentré des corrosive gale, parce que ça gère delver et surtout lingering souls qu'on ne pouvait pas gérer avant.
Ensuite, j'ai aussi remplacé une brimstone volley par un pilier de flammes, parce que pour gérer delver y'a pas mieux, et puis avec Thalia payer 4 pour une volley ça fait cher, tandis que 2 pour un pilier c'est plus faisable.
Je vais quand même (enfin!) pouvoir tester un peu le deck, je vous ferai des retours!

Ciao!
billyboy67
le 10/05/2012 9:12
Pourquoi ne pas mettre le silverblade paladin et garder le cathar loyal?Je préfère de loin un créa qui peut donner la double init ,a un cathar que je trouve moyen.
kemono
si je joue pas zombie
le 10/05/2012 9:27
je jouerai probablement WR humains, le deck a l'air bon (AR apporte de vrais bonnes bêtes) et pas excessivement cher..
billyboy67
le 10/05/2012 9:42
Oui AR apporte de bonnes bêtes pas trop chère.Par contre pour que ton deck soit "opti" tu auras besoin des cavernes et ces la que tu va sentir la facture passer,que se soit en achat ou a l'échange ,la sa risque de faire mal au fon pour réunir les 4 ^^.
kemono
je jouerai sans
le 10/05/2012 10:23
dans mon méta, y'a que dalle en deck contrôle avec beaucoup de contres dans le t2, c'est plus en moderne (UW contrôle) ou legacy (fearies) qu'on voit des contres...

Je pense partir sur une base comme ça:

24 lands (dont 2 lands qui donnent le pouvoir)

une compilation de gestion: 4 pillier de flammes, 2 ring, 3 brimstones, 3 gut shot

en bêtes: , 4 héroine blanche, 4 malcontents, 4 rassemblements des citadins, 4 voyageur, 4 champion, 4 berserker
Kiwifou
Life is a waiting game

le 10/05/2012 10:50
Faeries en legaçy ? ... hihihi.
kemono
oui je sais
le 10/05/2012 13:54
sinon y'a plein de pseudos-lords humains, peut-être qu'on a moyen de faire plusieurs variantes.

y'a celle qui fait +1/+0 quand un humain arrive en jeu, avec le rituel qui met 3 tokens haste, c'est violent.

Sinon, oui conscrit en side et haut de curve à 4.
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