Bonjour.
Suite à l'apparition des carte Dark Ascension, je me suis interessé de plus près au Gravecrawler qui me semble être une bêbête bien sympatique, car récursive, et je me demande si, du coup, il ne serait pas possible de baser un jeu, grosso modo, dessus.

Ça partirait sur une base de MBC avec de la défausse (Dédain, pourquoi pas Détresse, Liliana of the Veil) et des anti-bêtes (Doom Blade, Go for the Throat et pourquoi pas Victime de la nuit, Black Sun's Zenith), bref, du classique.

Après là ou le Gravecrawler peut être intéressant, c'est avec des cartes comme Smallpox, Fenaison de l'autel, Liliana Vess... Tout ce qui est supposé avoir un coût un peu handicapant, en somme.
Ca permettrait d'avoir un jeu qui pose sa menace très tôt et qui tempo en vidant la main adverse et en claquant la tronche des créatures adverses, un peu à l'instar d'un UR Delver.

Le gros soucis qui se pose serait au niveau des créatures à poser. Pour rentabiliser le Gravecrawler, j'imagine qu'il faut au moins une dizaine d'autres zombies dans le pack (ou de cartes qui posent des zombies, ma foi), et pour l'instant je ne vois que la Diregraf Ghoul de jouable (en mono noir) tout en restant dans l'optique de jouer ses menaces tôt pour pas cher et de gérer le board avec ses anti-bêtes.
Les autres zombies sont vraiment pas sensationnels (trop chers en général ou trop faibles pour mettre la pression).

Une possibilité serait de jouer bicolore, en rouge ou en bleu.
Le rouge profite de la morbidité sur Brimstone Volley et de blast, ainsi que du Falkenrath Aristocrat comme kill (grosso modo indestructible pour /tour). Les blasts ne sont par contre pas super utiles, puisqu'on a déjà pas mal d'anti-bêtes/défausse et qu'on est censé mettre la pression avec ses zombies, Gravecrawler en tête.
Le bleu apporte ses contres en soutient de la défausse, et Grimgrin, Corpse-Born comme kill. Les skaabs me paraissent par contre sous-optimaux vu que les Gravecrawler n'ont aucun intérêt à se faire recycler la tronche en drakon suturé - et le déprédateur est vraiment trop cher en créatures pour être joué de toutes façons dans ce type de jeu).
Après le fait de jouer bicolore me chiffonne un peu. Déjà parce que ça oblige à avoir une manabase beaucoup plus lourde à 22-24lands (alors que dans l'esprit, le jeu a une courbe de mana très basse), mais surtout parce que ça reviendrait à faire un simili UB control, mais qui marche moins bien.


Une liste en MBAT - Mono Black Aggro Tempo, ainsi qu'il sera reconnu par les générations futures pendant des dizaines d'années !! - pourrait donner quelque chose comme :

20 lands :
18 Marais
2 Ghost Quarter

16 creatures :
4 Gravecrawler
4 Diregraf Ghoul
8 autres zombies qui déboitent pour pas cher !!

21 Rituels et Ephémères :
4 Despise
4 Fenaison de l'autel
3 Distress
3 Black Sun's Zenith
3 Doom Blade
2 Smallpox
1 Victime de la nuit
1 Go for the Throat

3 Autres sorts :
3 Liliana of the Veil


Smallpox permet plus de détruire les créatures indestructibles/inciblables que pour une défausse et du cassage de land purs (avec 20 lands on va éviter de trop en sacrifier quand même). Je ne pense pas d'avoir à expliquer le reste, ça reste du gros classique de défausse et d'anti-bêtes.

Par contre, ce que j'en dégage pour l'instant, c'est que ce n'est pas spécialement jouable, ce qui est très dommage. Pour l'instant, et en bicolore (sigh), on peut vraisemblablement ne monter qu'une liste avec entre 10 (4 gravecrawler/4 Ghoul/ 2-3Grimgrin) et 12 (la même mais avec 4 Falkenrath à la place des Grimgrin) zombies, et c'est trop peu. 16 me semble être un minimum pour ne pas se faire bananer son Gravecrawler, et si c'est pour avoir des pauvres zombies 2/2 pour 1 sans capacité, c'est pas vraiment la peine.

Après, Dark Ascension nous cache encore presque 100 cartes donc normalement une bonne quinzaine de cartes noires. A voir si ça va suffire à rendre ce jeu jouable.



Je ne sais pas si ce topic a un réel intérêt. Je souhaitais simplement partager une petite réflexion que j'avais eu, et sur le coup je me suis dit que cette petite bestiole devrait permettre de jouer un truc assez rigolo.
Si vous avez des remarques à faire pour l'améliorer (ou juste dire que ça pue du cul et que ça sera jamais jouable, ces cartes c'est vraiment de la boue), je veux bien vous lire.

A plus (en Pro Tour que je vous latte a coup de MBAT).

falkenrath n'est pas un zombie.

Ton moteur de recursion c'est de mettre 8 zombies. Bof?

Tu utilise Black sun zenith?

C'est pas bon pour tes zombies ça?
ta capacité d'agression se limite pour le moment a 8 2/2?

7 defausse qui font pas de Ca, n'est ce pas un peu trop? Les decks aggro actuels ne sont pas all in, il est vrai, mais c'est un peu mou quand meme, non?

liliana et smallpox il parait que ca marche bien ensemble par contre. Bonne interaction


Oblitérateur phyrexian (meme si c'est pas un zombie), Capote de mort des nims, Appel à la tombe en random suggestions

Fouet serpentiforme en mono ?

Cemetery Reaper, comme "moteur" de zomby ?

@Molodiets : merci pour la condescendance, je suis touché :')

Pour mettre les choses au clair : le jeu tel que je l'ai listé n'est PAS jouable, il faut évidemment plus de 8 zombies pour foutre la pression et gagner (et surtout pour avoir ses zombies en main à un moment ou un autre.

Pour ce qui est de la défausse, j'ai mis ça assez gauchement parce que je n'avais pas d'idée précise à mettre. Les distress sont peut-être de trop, c'est vrai. Ça ferait quand même 9 moteurs de defausse entre Despise, Smallpox (peut-être à mettre en x3, pour le coup) et Liliana qui en plus reste sur table.

Pour BSZ, je ne vois vraiment pas le probleme. Tu rases le board et en reposant le moindre zombie à la con tu peux remonter tes GraveCrawler pour refoutre la pression. C'est vrai que vu comme ça c'est très nul...

Le jeu est mou. Un peu de pioche en plus serait pas dégueulasse, sans doute (pourquoi pas splasher bleu pour Alchimie interdite ou Ponder, je ne sais pas). Cela dit c'est dans son essence de pioncer pas mal. Tu poses tes zombies pas cher en début de partie et tu gères à la défausse et à l'anti-bêtes. T'as pas spécialement intérêt à mettre 5 bêtes sur table de toutes façons vu que ça prendrait DoJ ou des conneries de ce genre (et que seul Gravecrawler est récursif).

Sinon rapidement :
Oblitérateur, c'est sur que c'est fort, mais ça s'intègre pas dans le jeu.
Capote de mort des myrs permettrait de jouer autre chose que des zombies ou quoi, mais le coût d'équipement est vraiment énorme, et dans un jeu qui joue 20 lands (pour l'instant) c'est vraiment beaucoup trop.
Appel à la tombe me paraît aussi trop cher pour ce que ça fait. 5manas en rituels ça fait mal, ça se pose pas avant le tour 5-6 (et encore) et les anti-bêtes semblent plus forts. Un jeu aggro va s'en foutre pas mal de perdre 1 bête/tour (surtout tour 6, il risque d'avoir mal aux reins a force de rire), un jeu control va le gérer. Bref, une belle boue si tu veux mon avis.

@Darkent : pourquoi pas. J'hésitais a mettre l'épée de faim et de famine, mais le fouet est aussi plutôt costaud. Même si je le trouve moins puissant que l'épée dans l'optique tempo, il a l'avantage de couter que 2€ et de pouvoir s'équiper gratuitement.

@Gwendlyn : Sa capacité me semble assez chère à mettre en place mais il pourrait avoir sa place en effet. Il permet en outre de faire chier les sun titan ou autre jeu un peu trop reanimators (même si ça court pas forcément les rues ces temps-ci).


Sinon, Pharaon vengeur pourrait rentrer en x2 dans le pack, parce que c'est toujours plus sympa de se défausser de ça sur smallpox ou liliana qu'autre chose. Par contre c'est à voir, parce que j'aime vraiment pas le fait qu'il pourrisse la pioche.

C'est bien mon fils

Si Fenaison de l'autel n'est pas jouée jusqu'ici, ce n'est pas simplement à cause de l'absence de créature récursive pas cher : c'est parce que c'est vraiment mauvais.

Anonyme1 c'est instant, c'est forcement ps ultra mauvais

lol

Surtout qu'en restant en mono B, a part ça pour piocher y a quoi ? Tezzeret's Gambit ? C'est vrai que c'est beaucoup mieux. Bombe à sortilège d'annihilation ? Bof de piocher 1 pour 2 avec une seule carte sachant que virer un cimetière ça sert a rien contre RDW, Kessig ou WW (et c'est antisynergique avec les Cemetery Reaper si jamais ils rentrent).

Et d'ailleurs, même si ce genre de pack splasherait bleu pour de la pioche, fenaison garde sa place. Je préfère sacrifier ma bête plutôt qu'elle ne se mange un O-Ring que je vais jamais pouvoir gérer.
Testez les cartes avant de décréter que c'est de la boue...

ca reste pas super bon non plus hein...

c'"est juste pas "ultrra mauvais"

enfin moi je parle avec un esprit de t3

Après le gros soucis c'est quand même de rien avoir d'autre en restant mono noir :(
Et même si a la limite les 8 lands bleu/noir dispos actuellement suffiraient a splasher de la pioche, ça déstabilise la manabase et ça réduit nettement la puissance du fouet.
Je pense surtout que ça va dépendre des créatures rajoutées en plus de la goule et du gravecrawler. Après au pire ça reste injouable et je vais pleurer :').

Cela dit je ne me rend pas spécialement compte du besoin pour un jeu mono noir assez control de piocher.
Éventuellement il y a Gitaxian Probe qui, du coup, tourne pas mal avec les cartes de défausse (ça évite de claquer des Despise sur des mains sans bête on va dire).
Sinon on a toujours Bloodgift Demon mais ça me semble très cher et c'est pas un zombie donc pas d’interaction avec le gravecrawler.

comme zombie t'as le Phyrexian Crusader qui est plutot fort quand meme, avec Cemetery Reaper et les 8 2/2 + les germe du fouet, ca semble un bon début. Tu as aussi le Grave Titan qui pond des zombie quand il arrive en jeu ou quand il attaque, c'est plus cher en mana, mais ca a le bon gout de plier des parties.

J'ai un peu bosser sur une idée de deck comme celui là, faut voir la nouvelle extension...

Automate évolutif

4 de plus

splash vert et fenaison + Veille de caravane !

Pas faux l'automate, en attendant de trouver mieux.

ça ferait quelque chose comme :

20 lands
18 marais
2 ghost quarter (ou 20 marais, j'en sais trop rien)

16 créatures
4 gravecrawler
4 diregraf ghoul
4 cemetery reaper (4 me semble quand même être beaucoup, x3 ?)
4 automate évolutif (pareil, x3 ?)
Pharaon vengeur en x2 ?
Titan noir x2 ?

21 rituels/instant
4 despise
4 gitaxian probe ? (c'est pas si dégueu du-fait de la gratuité surtout face a control si on joue le titan noir)
4 fenaison de l'autel
3 smallpox
2 doom blade
1 go for the throat
2 BSZ

Autres sorts
3 liliana of the veil
1 fouet random ? (x2 mais en virant quelque chose - gitaxian probe x3 ?)

ça commence à ressembler à quelque chose mais les créatures ont du mal à me séduire complètement. Le reaper va pas poser souvent de jetons au final, et les +1/+1 ont du mal à me convaincre (on joue du zombie mais pas spécialement dans l'optique tribalolol). Et si on joue titan, la manabase risque d'être limite (titan c'est bien, mais tour 9 ça fait moins de la magie - et on est censé avoir déjà bien tapé a coup de 2/2).

Allez Dark Ascension, donne moi des zombies pas chers qui déboitent (ou des Infestation de zombies moins vomitives.)

joue le en l'axant a fond sur smallpox/liliana avec comme second kill le phenix de chandra (c'est une simple idée - pas taper)

Reaper est strictement meilleur (sans compter que ça gere les undying adverses). Ça a aucun d'en retirer tant que t'envisage l'automate.

Fenaison de l'autel. Dans le meilleur des cas tu peux t'en débarrasser sur smallpox... non sérieusement, le meilleur des cas c'est de sacrifier un reaper qui serait sur le point de mourir, à condition d'avoir le mana au bon moment...
Perso, j'envisagerais un splash vert pour Pod et glissa. Strangleroot Geist aussi ptet. Mais j'ai peur que ça ne devienne qu'un mauvais Pod alors que Pod est déjà un deck qui perds pas mal.

Honnêtement je ne pense pas. C'est vrai que c'est moins fort que dans un jeu basé sur du sacrifice (typiquement un jeu avec glissa et des conneries a la viridian emissary/perilous myr), mais le gros soucis reste qu'en mono noir, on a actuellement rien d'autre pour piocher. Ce qui en fait, pour moi, une carte pas si mauvaise.


Exactement. Le but est là de faire un jeu globalement assez nouveau, pas de faire une variante d'un autre jeu en moins bien. C'est pour ça que je reste dans l'optique du mono noir, duquel le jeu pourrait tirer une force (manabase stable, etc). Dans presque tous les cas, jouer bicolor reviendrait à jouer une sous-version d'un autre jeu existant.



Autant le coup smallpox/liliana je comprends (quoique à mon avis ça marche mieux dans un jeu qui rampe pas mal, genre avec du vert et glissa en prime), autant j'ai du mal avec le phénix de chandra. Ca coute deux à jouer et faut minimum 6-8 blasts pour qu'on puisse le remonter sans trop de soucis. Et du coup j'ai un peu de mal à saisir. Si tu peux m'éclairer sur la question je suis pas contre ^^

On est pas obligé de chercher à piocher - il y a d'autres moyen de faire du CA. Mimic vat, Pod sont deux exemples, mais ils sont lents et couteux pour un jeu qui se veut aggro. Appel à la tombe est pareillement un peu cher. hum.


Je m'interroge sur la pertinence de Smallpox. Pour optimiser smallpox tu veux ne pas avoir de bêtes en jeu et lui défausser un gravecrawler. Le soucis c'est que tu veux être aggro et que te retrouve à ne pas vouloir jouer tes créatures.

Smallpox serait certes plus rentable si on rentre deux pharaons en plus (pour ce qui est de la défausse en tous cas). Pour ce qui est d'avoir des bêtes sur table, je trouve pas tant que ça pose probleme : sacrifier gravecrawler c'est pas bien grave, et si on a des reapers on peut sacrifier des tokens.

Après j'ai rien contre le fait de remplacer smallpox par des verdicts de geths (je les avais plus mis dans cette optique à la base), ou même de rentrer carrément autre chose à la place, sachant que despise et liliana gèrent déjà un peu la défausse.

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