Chers tous,

Vous avez sûrement vu qu'une nouveauté est venue de chez WotC, qui a remplacé, en gros, les noms des cartes par "this ...", voir cette explication de notre maître JMB. En gros, ça fait que des cartes comme Patchwork Crawler sont plus faciles à comprendre. Il est maintenant clair qu'un Crawler qui prend la capacité d'un Malach of the Dawn se régénère lui-même, et ne régénère pas le Malach (et je peux du coup réécrire les commentaires de combos qui utilisaient une vieille règle précisant ce genre de cas, voir ici).

Parfois cela dit, un texte de règles utilise une créature, mais pas forcément la créature sur laquelle c'est écrit (le fameux "this creature"). Dans ce cas, le texte anglais utilise "that creature" à la place.

Si on a des cartes comme Solitude ou Protocol Knight (qui ont à la fois "this creature" et "that creature"), la traduction est parfaite en français, qui utilise "cette autre créature" pour traduire "that creature". Oui mais voilà, cet artifice ne fonctionne pas toujours...

Prenons les exemples suivants :

Eutropia the Twice-Favored ou Stalwart Successor utilisent en anglais "that creature", mais ce "that creature" peut être Eutropia ou le Successor dans les deux cas ! Alors on ne peut pas vraiment dire "cette autre créature", et on est également coincés avec le "cette créature" qui normalement parle de, ben, cette créature (celle sur laquelle le texte est imprimé).

Si on regarde les textes officiellement traduits, ben justement, ils ne savent pas non plus, ou ils n'ont pas vu le problème (les traducteurs ne sont pas des experts ni en magic ni encore moins en formulation de règles) :



J'aimerais, tant que faire ce peut, trouver une manière harmonisée, claire (différente de "cette créature" et de "cette autre créature", donc), de traduire "that creature" qui fonctionne dans ce genre de cas. Si vous avez des idées, je suis preneur.

Ça me rappelle cette discussion.

En gros j'avais réagi à Skyknight Squire (avant que la trad VF ne pop) en me plaignant du manque de lisibilité du nouveau wording, avant de me rendre compte de la nuance bien plus marquée entre "this" et "that" en anglais. J'avais notamment relevé cette incohérence en VF : Youthful Valkyrie et Good-Fortune Unicorn, dont la capacité est traduite de la même façon en VF, au sein la même édition (Foundations), alors que le sens est complètement différent.

Il y a eu plusieurs propositions dans la suite, dont : "cette créature-ci / cette créature-là" (qui a l'avantage d'utiliser une nuance existante du français également, bien que moins marquée qu'en anglais car un peu "oubliée"), ou plus simplement la solution qui semble avoir été adoptée plus récemment par les traducteurs : continuer d'utiliser le nom de la carte lorsqu'il y a une trop grosse ambiguïté.

Merci de t'être souvenu de cette discussion.

Bon déjà j'ai mis à jour le texte VF de la Licorne de bon augure en mettant bien "cette autre créature", parce que comme tu le dis c'est l'horreur d'avoir la même traduction pour un effet différent. Je n'ose pas imaginer en draft quand tu découvres une édition...

J'utiliserai fort probablement la proposition de molodiets en l'adaptant un poil ("cette créature" / "cette créature-là") parce qu'on a déjà remplacé partout "this creature" par "cette créature", et que je préfère harmoniser quand possible.

On pourrait utiliser et réserver "ce dernier/cette dernière" pour la traduction de "that creature".

Le problème c'est que cette dernière ne fonctionne pas toujours (parfois l'ordre dans la phrase fait que "cette dernière" renverrait à "cette créature" et on n'y serait toujours pas rendu...).

Bon, et pour Havengul Lich, j'ai rajouté également un autre pour écrire "cette autre carte" à la fin.

Je réécrirais en "celle-ci"

Eutropie, deux fois protégée
Créature légendaire : humain et sorcier
Constellation — À chaque fois qu'un enchantement que vous contrôlez arrive, mettez un marqueur +1/+1 sur la créature ciblée. Celle-ci acquiert le vol jusqu'à la fin du tour.

pourquoi chercher une maniere harmonisée claire? C'est pas ton boulot. Il y a des traducteurs qui sont payés (trop cher) pour ça.

Je tombe aujourd'hui sur la carte Coercive Recruiter. Qui utilise dans son texte imprimé "Dégagez cette créature." qui est maintenant théoriquement ambigu (même si en pratique, ça n'aurait pas de sens de dégager le Recruiter qui arrive normalement dégagé).

Mais du coup j'ai un peu réfléchi. J'aime bien "cette créature-là", mais, et ça répondra peut-être à la question de molodiets partiellement, si on se place dans le cadre d'une base de données, un joueur pourrait avoir envie de rechercher toutes les cartes qui parlent de "cette créature" (avec des variantes), et le fait d'inclure "cette créature-là" induirait des faux positifs (même si, bon, ok, on s'en fout en vrai).

Du coup, dans le cas du Recruiter, "cette dernière" est tout à fait clair. Je verrai à l'usage selon le nombre de cas que j'ai.

PS: Fonctionne aussi pour Infested Thrinax.

Par contre pour Stone Giant / Belligerent Yearling ça ne fonctionne pas : la dernière créature dont il est question c'est justement "cette créature", donc Stone Giant / Belligerent Yearling.

Pour Belligerent Yearling, "cette autre créature" fonctionne, et j'ai aussi choisi cette traduction pour le Stone Giant même si techniquement on pourrait cibler le Stone Giant avec sa propre capacité (s'il a un buff en force et/ou un debuff en endurance), donc "cette autre créature" ne fonctionne pas non plus. Groumph.

Pour ta problématique d'harmonisation et de moteur de recherche, ça fonctionnerait bien avec "cette créature-ci" et "cette créature-là" je pense, et ça collerait à ce que qui a été fait pour la VO ("this creature" et "that creature" partout, même sur tes 2 derniers exemples, cf. le texte MV et qui vient du gatherer).

Ah tu proposais de traduire "this creature" par "cette créature-ci", je n'avais pas compris. Là je ne vais pas te suivre, parce que ça impliquerait d'avoir un texte trop différent des traductions "officielles", et donc les joueurs seraient "perdus".

Mais je vais peut-être retirer ce que j'ai écrit et prendre cette proposition quand même pour "that creature". Ça fonctionnerait aussi pour Matsu-Tribe Decoy.

Je pensais que l'idée était plus de fournir un genre de gatherer VF, et dans ce cas ça me semble légitime d'appliquer la même politique que le gatherer VO et ne pas hésiter à remanier les textes imprimés (donc en somme traduire le gatherer plutôt que revisiter les traductions).

Si le but est juste de lever l’ambiguïté sur "that creature" en VF avec une méthode "stable" alors ok !

Oui, ton point de vue est tout à fait légitime, mais en fait quand WotC change un texte gatherer, ensuite la formulation est reprise sur toutes les cartes à venir, ce qui fait que les joueurs, naturellement, côtoient la nouvelle formulation. Donc en somme on a un changement de wording répercuté initialement uniquement de manière digitale sur le gatherer, ensuite répercuté sur les versions imprimées.

Sur la version française, je trouve que leur manque de "stabilité" comme tu le dis fait que plusieurs textes (notamment ceux qu'on a discutés ici) sont "fautifs" en français. La solution de traduire complètement différemment "this creature" ne me semble pas possible car les joueurs vont côtoyer "cette créature" tout le temps sur leurs textes imprimés, ce qui créerait un couac pas possible et rajouterait de l'ambiguïté plutôt que d'en lever.

J'espère que ce que je veux faire est un peu plus clair... en tout cas merci !

Pour Vesuvan Shapeshifter, "cette autre créature" traduisant "that creature" fonctionne vraiment bien. Mais sinon, dans plein de cas, "cette créature-là" sera sûrement le "mieux".

Effectivement, le "mieux" (une traduction toujours identique en français) est l'ennemi du bien (une traduction qui fonctionne et qui fait vraiment bien l'affaire). Je me suis retrouvé à choisir :

* cette autre créature (quand le choix impose que ça soit une autre créature), comme Inferno Elemental
* cette créature-là (quand le choix permet en théorie que ça soit la même créature), comme Heart Wolf

Gift of Immortality n'est sûrement pas loin de gagner la palme de la carte la plus dure à écrire dans ce contexte...

Et Magnetic Mine est le premier artefact que je vois avec à la fois "this artifact" et "that artifact"... pour exactement le même débat.

En anglais "This" et "That" font référence à la distance (Proche pour "this", lointaine pour "that") et dans ce cas précis "Celle-ci" (de "ici") et "celle-là" (de "là-bas") marchent bien.

Mais en anglais "This" et "That" portent également une idée d'identification du sujet par l'interlocuteur: un objet déjà identifié au moment de la phrase sera appelé "this", alors qu'un objet non identifié au moment de la phrase sera désigné par "that", distinction que "celui-ci" et "celui-là" ne font pas de façon claire. Dans Gift of Immortality, "Return THIS card to the battlefield attached to THAT creature" indique que THIS se réfère à la seule carte identifiable immédiatement: l'enchantement, alors que le THAT se réfère à la carte inconnue à ce moment là: une créature quelconque.

Tu ne peux donc pas traduire ici par "celui-ci" ou "celui-là".

Autre problème sur Gift of immortality: "Cette" est un adjectif démonstratif, grammaticalement c'est un déterminant défini! ils se rapporte donc forcément à un référent identifié auparavant. Ici, on a un problème avec la phrase "Renvoyez cette carte sur le champ de bataille" car au moment de l'énonciation on a pas eu le référent identifié :) (en l'occurrence, "la carte Gift")
On ne peut pas donc utiliser "cette" sans avoir au moins cité une fois "le Don d'Immortalité" auparavant. D'où la traduction d'origine qui était, elle, correcte.

Merci pour ton message !

Mais sur les cartes magic, il me semble que la "référence au moment de l'énonciation" est claire ? Pour "cette créature", il s'agit de la créature sur laquelle se trouve le texte (physiquement dans le cas habituel, et avec effet de copie, sur l'objet qui a le texte copié).

Reprenons l'exemple de Gift of Immortality :

"un objet déjà identifié au moment de la phrase sera appelé "this", alors qu'un objet non identifié au moment de la phrase sera désigné par "that"" ne s'applique pas. Au moment où "that creature" est utilisé, l'objet est déjà bien identifié, il s'agit de "enchanted creature". C'est simplement que dans magic ils utilisent "this" pour "la carte sur laquelle on a le texte imprimé" (ou copié) et "that" quand ça peut être une autre carte.

Du coup je crois que si l'anglais fait une petite entorse, on peut en faire une petite aussi en français.

Cela dit, si tu as mieux que "cette carte-là" pour traduire "that card" dans la première phrase du Gift, je suis preneur (et ça ne peut pas être "cette carte", qui est réservé, donc...) :



Merci d'avance (-:

Malheureusement, il n'y a pas de solution idéale qui permette d'harmoniser avec ce, cette, celui-ci, celui-là, ceux, celle-ci, etc... et qui respecte pleinement le français. Le plus correct serait de dire: "quand la créature enchantée meurt, renvoyez-la ..." (ou "renvoyez celle-ci"), mais en terme de règles, c'est incorrect. Une autre façon de le dire serait "Quand la carte de créature enchantée par le gift est mise au cimetière, renvoyez cette carte en jeu", mais là aussi je crois que les règles l'interdisent.

Bref, il faut choisir, mais a priori les règles passent avant. Le choix de simplification par That et This était déjà source d'erreur et de confusion en anglais, mais la traduction rend l'exercice encore plus difficile.

Effectivement, il y a ici une subtilité qui est qu'on ne renvoie bien sûr pas "la créature" (un objet est "une créature" seulement sur le champ de bataille) mais "la carte qu'elle est devenue une fois au cimetière si jamais c'était bien une carte et qu'elle est bien allée au cimetière".

Alors je crois que cette périphrase est un peu verbeuse, mais "renvoyez la carte qu'elle est devenue" n'est peut-être pas si moche... après tout...