Voilà, le topic qui pose les bases.

Je commence:

Je crois qu'au moment du jugement dernier, chacun se juge lui même. On atteint une connaissance complète de soi et les grands pêcheurs seront submergés par la honte et refuseront de se présenter devant Dieu. La connaissance complète + l'absence de Dieu, c'est ce qui constitue l'enfer.
Ceux qui font le mal par ignorance ne pêchent pas. Ceux qui font le mal en sachant qu'il le font sont déjà en enfer. Pourquoi alors dire la vérité et apprendre à l'ignorant qu'il pêche?

Transmettre la vérité/les règles morales, c'est transmettre une maladie de la conscience,
-une maladie parceque c'est un désavantage comparatif énorme (celui qui n'a pas de contraintes morales a tellement plus de possibilités).
-et contagieuse en plus parcequ'une fois que tu sais ce qui est bien et mal tu dois le transmettre. Sinon tu es responsable de la propagation du mal par ton inaction.

Dans ces conditions ça ressemble à une sacrée entourloupe de Dieu de sortir l'Humanité de l'ignorance/innocence.
La seule explication rationnelle c'est que la récompense pour faire le bien en connaissance de cause doit valoir les tourments moraux, les limitations, restrictions, souffrances. Sinon, c'est pas cool.

Laisse toi envahir par le doute,c'est le oik

Je vais finir du côté obscur comme c'est parti mdr :)

Sexuellement parlant ?

Mais non, en tout cas je fais tout sans les mains :p

1 Les dogmes

Je crois que tous les dogmes de l'Eglise catholiques sont vrais.

2 Les mythes de l'ancien testament
Pour moi les mythes de la Bible, à des degrés divers ce sont des symboles, des images permettant au peuple juif de murir une certaine compréhension de Dieu, pour préparer la venue du Christ. Le peuple juif est le réceptacle de la parole de Dieu et il a été préparé pendant des siècles à appréhender l'incompréhensible. C'est tout un peuple qui a été élevé à un certain niveau de mysticisme necessaire pour suivre le Christ. Un peuple plus terre à terre, avec des mythes plus simples, n'auraient pas pu accepter l'idée de l'incarnation de Dieu par exemple.
En effet, on remarque que toute la bible est très "datée" tout l'ancien testament s'adresse à un peuple qui doit concevoir l'existence d'un Dieu unique et tout puissant, et du bien et du mal. Il faut le faire comprendre par des actions puissantes et dévastatrice comme le déluge, le châtiment de Sodome, etc. C'est comme pour appuyer une prescription à un enfant: ne va pas sur la route tu peux te faire écraser, si tu dis simplement qu'il y a des voitures, ca ne va pas avoir le même impact. Il faut des images fortes, des conséquences claires de ses actions. C'est un texte qui s'adresse à un peuple enfant dans la compréhension du monde surnaturel.
Parenthèse pour expliquer mieux mon propos sur l'ancien testament: Dans la même idée, Jésus utilise des paraboles avec un champs lexical et des phénomènes qui parlaient aux hommes de son temps, il parle à des éleveurs, des cultivateurs, des commerçants. IL parle de récolte, de brebis, de mauvaises herbes, d'arbre qui ne donne pas de fruits, pour être compris de ses contemporains. Il s'adresse aux juifs d'abord qui sont spirituellement les plus à même de comprendre les enjeux de sa venue (et à des gentils qui évoluent autour des juifs). Si Jésus arrivait aujourd'hui avec le même discours, personne ne le suivrait.


Comme ce n'est pas directement la voix de Dieu mais rapporté par des hommes et la tradition (donc toujours des hommes), y'a un degré d'interprétation. Mais en même temps c'est plus qu'un manuel de bonne conduite, ou un traité de morale, c'est un texte sacré puisque Jésus lui même cite l'Ancien testament, cite des psaumes, éclaire sa trajectoire par l'accomplissement des prophéties juives.


3 Les miracles du nouveau testament

Je crois qu'ils sont tous vrais. Pour plusieurs raisons, ils sont pour certains rapportés par plusieurs évangélistes, et pour certains fait par Jésus lui même. S'il ne fait qu'un tour de passe passe, on peut considérer qu'il ment, et donc toute sa parole et toute la foi chrétienne s'écroule d'après moi.

4 les miracles validés par l'Eglise catholique

La procédure lourde de validation d'un miracle (il faut plusieurs témoins, etc... ca prend des années, la plupart ne sont pas validés) est le norme ISO du miracle: il faut qu'il n'y ait pas d'explication à un phénomène. A la limite ca pourrait être validé uniquement par des scientifiques laïques (qui sont maintenant toujours associés dans la procédure). Ensuite, l'explication est une affaire de foi. Un chrétien peut douter des miracles ce n'est pas une obligation d'y croire.


5 Les miracles rapportés par la tradition et la ferveur populaire
Pour ces miracles, c'est uniquement affaire de foi. Pas de preuves, uniquement une constance dans la foi populaire. Je pense que ces miracles aident à comprendre le saint, certains peuvent être vrais, mais pas moyen de le savoir avec certitude car les preuves sont perdues dans le temps. C'est au minimum un conte morale.


6 Les mystères
Ca mérite un topic à part.

Les pratiques que je veux montrer en exemple et transmettre à mes enfants.

Messe dominicale
Prière quotidienne
Culture des vertus théologale: Foi, espérance (empêchant le "tout est foutu" qui nous attire tant), charité.
Et les sacrements:
Baptême et confirmation
communion, confession, mariage(catholique...) ou ordination. Et enfin, je n'espère pas de mon vivant, extrême onction.
parmi ces sacrements, seul le baptême est fait avant que l'enfant puisse y consentir ensuite ils peuvent choisir de ne pas le faire. J'ai moi même refusé d'être confirmé vers 14 ans, je l'ai fait plus tard, à la fac.

Anecdote baptême, ma dernière née a eu un soucis respiratoire à la naissance. On l'a pas vue pendant 24h elle était en réanimation. Une cousine sage femme l'a baptisée en urgence (c'est possible sans prêtre si il y a un risque que l'enfant meurt) il faut juste de l'eau et dire les bons mots avec le bon geste. L'idée c'est de lui donner un max de chance d'atteindre le paradis parceque les nouveaux nés, c'est une question pas tranché.

Je veux qu'ils assistent aux enterrements religieux, même si ce n'est pas un sacrement, parcequ'il ne faut pas cacher la mort aux enfants.

Pas de carême tant que la croissance n'est pas terminée, ou très symbolique (se priver volontairement de bonbons, faire de bonnes actions)



Je vois pas d'autres pratiques spécifiquement religieuses, après c'est de la morale et des prescriptions de bonne conduite que je partage peut être avec Kiwifou!

Intéressant, je risque de mettre un peu de temps a répondre, ya des choses à lire et à relire pour bien les comprendre ! Merci de ta réponse au demeurant !

Et ça change des discussions à base de :Islamogauchiste/religion/mec du RN = caca.

Hey, c'était moi le preum's ! Tu devais d'abord développer sur le catholicisme "c'est la raison + (...)".


Le paragraphe "Anecdote baptême" n'a pas l'air terminé. On dirait le début d'une histoire, son développement, mais la suite ? Elle va bien, elle s'est remise aussitôt le baptême prononcé ?

Je pose une première question, même si j'ai d'autres interrogations.



Pourquoi tu as refusé d'être confirmé à 14ans ? Et qu'est ce qui t'as fait changer d'avis plus tard ?

Je dirais puberté

Je parie sur la ménopause

Non ya toute l'histoire, elle a guéri mais elle a failli mourir pendant ces 24h, on a appris plus tard à la fois le baptême et la gravité de la chose. L'anecdote est là pour illustrer l'intérêt de baptiser au plus vite (donc même sans le consentement) sauf en cas de conversion.

J écrit ton nom puberté :p

Ah ok !


Bon, on peut dire que le fait que t'esquives pour la 3eme fois l'assertion sur la raison acte définitivement que c'était une bêtise ? Mais c'est pas grave hein !

Non, c'est juste que je n'ai que mon smartphone pour te répondre. Tu fais ton Kiwifou:



Donc un quart d'heure sans réponse = omerta

Aille, attention mon cher Gimli, tu te rends coupable de manipulation - soit "tu fais ton birdish" : je ne te l'ai pas demandé y a un quart d'heure, mais hier matin.

Et tu m'as répondu hier matin. Avec un "essayer de trouver le temps", temps que tu as trouvé pour écrire d'énormes posts hier soir + aujourd'hui, d'où mon rappel.

Logique & Chronologie matter ! :'O

J'ai un problème avec l'idée de l'incarnation de Dieu qui selon moi reste un postulat. En effet il y a dicensus sur l'interprétation litérale, que ce soit chez les chrétiens, et surtout chez les autres monothéismes. Il me semble qu'il y avait déjà un courant qui interprétait ça comme une "illusion", une projection tangible n'aurait rien de miraculeuse pour un être divin, alors pourquoi s'incarner alors que se projeter est infiniment plus logique, réaliste, etc. Surtout que ça n'implique pas de se "réduire" (chose impossible, si tu es tout puissant, tu peux pas te débarasser de ta toute puissance, et l'unicité est contradictoire avec la notion de père et fils). Ce qui recoupe aussi la crucifixion qui serait aussi une illusion, mais qui retire en rien l'action des trangresseurs qui eux pensaient crusifier un humain. L'autre direction c'est juste la vision des musulmans, pour eux c'est un prophète, qui a été créé par la volonté divine (le verbe fait chair donc).

La contradiction avec la nature de Dieu est problématique pour valider ce postulat. Alors que les possibilités sont multiples.

Mais surtout ça n'apporte absoluement RIEN en terme de transmission du sens, du bien et du mal, etc. La nature de Dieu est inaccessible pour l'esprit humain, ça sert à rien de se torturer avec. Tout ce qu'on peut appréhender c'est certaine notion du bien et du mal (relative à notre nature, là aussi ça nous dépasse en réalité). Et certaines qualités qui définisse Dieu comme la miséricorde, justice, générosité, amour, paix, mais aussi la colère, jalousie, puissance, etc. Je précise pour la jalousie c'est à causes des humains qui ont adorés des idoles et des fausses divinités, ce qui cause une jalosie logique et normale.

Plop du coup j'ai pris le temps de tout lire ce qu'a écrit Gimli.
Je pose mes questions/réflexions.

Tout d'abord je rappelle ma question 1 :


Question 2 :
Est ce que tu consideres que la Genèse est plus de l'ordre du symbolisme : c'est à dire que les éléments présentés sont simplement lié au contexte et aux connaissances de l'époque. Ou est ce que tu considères que c'est un élément factuel et intemporel ?
Si oui, est ce vrai pour tous les éléments de la genèse. Et si la réponse est négative, peux tu dire quels éléments sont de l'ordre symbolique et lesquels sont "factuels" ?

Question 3
As tu été choqué/troublé par certains passages de l'ancien testaments ?
Si oui lesquels et pourquoi ?

Question 4
A priori tu le laisses sous entendre mais pas de pèlerinage (lourdes)/processions ?

Question 5
Tu crois dans les miracles du nouveau testament, mais ne penses tu pas qu'ils puissent eux aussi à l'instar des éléments de l'ancien testaments être des éléments symboliques ?

Merci en tout cas pour cet échange !

Et je rajoute une question : que penses tu des autres religions ?
Évidemment sans émettre de jugement de valeur (sinon ça va tourner à la polémique et le topic va perdre de son intérêt).
Notamment des religions plus "dures" à apprenhender pour notre vision occidentale de la religions (Hindouisme, "Boudhismme"- je mets des guillemets parceque c'est un truc un peu spécial)

Et dernière question que penses-tu du prosélytisme religieux. Est ce quelques choses de souhaitable ? (Justifier la réponse)

Merci merci.

1 C'était pas assez réfléchi quand on me l'a proposé. Je voyais ça comme la dernière pierre pour devenir catholique (alors que c'est loin d'être la dernière étape!), je me sentais pas prêt. A la fac j'ai pris des responsabilités dans une aumônerie, je voyais passer des jeunes qui cherchaient le baptême, la confirmation, je me suis mis dans un groupe de préparation aussi. C'était le cadre parfait pour discuter de tous ces sujets et prendre le temps de mûrir.

2 En fait, je crois que la Genèse décrit bien des miracles vrais: Dieu a créé le monde et l'Homme par exemple. Mais la façon dont il le fait, (avec une côte?) ou le timing en une semaine par exemple, ce sont des symboles. C'est comme quand tu expliques à un tout petit gosse comment on fait les bébés, tu vas devoir adopter un langage adapté à son jeune âge et à ses connaissances limitées. Tu ne vas pas dire: papa a tringlé maman. Tu vas raconter un petit conte, papa a rencontré maman, on s'aime très fort et tu es arrivé. C'est du vrai, mais les détails sont pas importants, tu rajoutes une cigogne, un chou, c'est pas ça qui compte.

3 Je me souviens d'avoir été choqué des péchés de David qui est l'élu de Dieu mais un sacré batard même après que Dieu l'ai fait roi des tribus d’Israël. Tu penses à quels passages Touf?

4 Ah si j'ai oublié mais pélérinages à foison, c'est le meilleur exercice spirituel. Ca apprend à mettre de côté son confort, à sortir du buzz permanent et des applications qui te bouffent, à rencontrer des gens, à redevenir un étranger, à prendre le temps de réfléchir, à partager, à respecter la nature, voir à créer des liens entre les nations!

5 Je pense que ça ne peut pas être un élément symbolique parceque certains de ces miracles sont le cœur de la foi. Jésus est le messie et le fils de Dieu, il est mort et ressuscité.
S'il n'est pas mort et ressuscité, tous les apôtres et les premiers chrétiens se sont trompés et tout le reste de la théologie chrétienne est une erreur car ils l'ont posé sur ces bases.
Si certains miracles sont vrais, pourquoi Jésus serait venu accomplir des miracles de fou (rien de moins que vaincre la mort!) et en même temps des tours de passe passe? Ou des actes qui seront interprétés à tort comme des miracles?

Dieu a cree l homme ? A bon ? Et donc Darwin et la theorie de l evolution qui Prouve que les primates ont evolués dont les grands singes et que nous sommes a la fois la plus intellegente espece et la plus stupide ouais ouais ouais ^^