sujet récurrent et houleux au sein de la communauté modern, j'ai bien envie de partager votre avis sur certaines cartes de cette banlist.

il y a plusieurs cartes qui pourraient ne plus y figurer, je vais les classer par catégorie du moins sujet à débat au plus sujet à débat:

plus rien à faire sur cette banlist: green sun zenith, lands artefact, preordain

unban enviageable actuellement: ponder, punishing fire, hypergenesis, seething song

délicat mais justifiable: deathrite shaman, dig through time

possible mais forte probabilité de warp le format: dark depths


discuss

Je vois rien de trop violent dans tes proosoytiobs - sauf à la limite le double cantrip u et dtt quand le deck dominant est déjà Ur spells.

Jitte d'Umezawa ça peut aussi être unban.

ça pour le coup c'est tricky, j'ose pas trop me prononcer



la principale raison pour le ban de ponder et preordain c'était storm qui est aujourd'hui un deck mort, je suis pas sûr que ces deux la soient meilleurs que consider ou expressive iteration dans les shells UR actuels (donc murktide), ponder ça se discute mais ça renforcerait pas énormément le deck non plus
preordain c'est safe par contre

DTT discutable, surtout dans des decks combos, ça peut vite dégénérer. je pense notamment à des decks du style UB inverter comme ça a pu se voir en pioneer qui à juste fait ban la carte a lui seul, pas dit que ça soit pas la même en modern
voir des packs auxquels on pense pas forcément dans lesquels ça serait encore plus violent
mais a défaut d'avoir des exemples concrets la, je le met dans les candidats potentiels

seething song : ça m'étonnerait vu qu'ils bannissent tous les accélérateurs de mana en modern

terrains artefacts : j'adorerais les voir revenir, histoire de ressortir mon vieux deck affinity/modular pour le lulz

jitte : frileux, vu les taules que je me prend avec stoneblade dans ma méta locale

green sun zenith : je dirais la meme chose que seething song. Ils essaient d'éviter green sun into charmille en t1

bah c'est délicat en ce qui concerne rite of flames parce que ça coute 1. mais la sans simian spirit guide, un accélérateur a 3 qui serait jouer dans un deck et demi... m'étonnerait que ça fasse beaucoup de vagues



bah c'est rituel et objectivement moins bon que chord actuellement, le seul argument qui est proposé en sa défaveur c'est le tuto de dryad arbor mais je trouve ça sévèrement surcoté comme play donc vraiment pas problématique imo

pour le reste je suis d'accord avec toi

en la défaveur de son unban je précise*

En y repensant, dark depth pourrait etre une bonne solution pour contrebalancer la puissance de Solitude en forçant l'adversaire à le craquer sur marit lage pour avoir le champ libre
Et puis c'est pas comme s'il n'y avait pas de réponse à une créature, certes indestructible, avec le nombre d'exils ou renvoi à dispo maintenant

Green Sun's Zenith : Comment j'adorerais. La carte va directement aider Amulet Titan et Valakut qui ne sont pas des archétypes dominants, elle va avoir un impact mesuré sur 4C Elementals/Omnath, elle va probablement aider l'émergence d'un Créature Toolbox / Hatebears style Maverick /Death & Taxes.
Ah et elle va bosster Yawgmoth Deck Wins qui est un tier 3.
Je pense pas que ça déséquilibrera le meta, faut juste surveiller que ça aide pas à l'emergence d'un deck combo stupide.


Lands Artefact : J'aurais tendance à être contre. On voit déjà en ce moment à quel point les decks créature-combo comme Hammertime peuvent être pénibles, je pense que ce serait trop compliqué de gérer un afflux de Affinity deck supplémentaire. Pour moi ils sont bien à leur place en banlist, d'autant qu'il existe de nouveaux terrains artos plus equilibrés, ca serait bizarre qu'ils les unban juste après en avoir créé.


Preordain et Ponder : De mémoire on parle de cartes qui ont été ban car beaucoup trop utile aux decks combos. Du coup j'aurais tendance à rester dans cette optique pour éviter de donner trop de facilité à des decks combos qui pourraient germer dans le futur.
Ces cartes pourraient également beaucoup trop bénéficier à UR Aggro avec en prime une recrudescence des Delver of Secrets.
UR Aggro est trop puissant/présent en ce moment, j'aurais tendance à pas lui faire trop de cadeaux.


Punishing Fire Je suis de base contre, la combo avec est trop puissante, elle te termine certains decks bêtement, sans effort.
Après faut voir si elle permet pas de contrôler les ardeurs de certains decks comme UR Aggro, RDW, Elementals ou encore Hammertime.
Connaissant Wizard, je ne crois pas qu'ils soient prêt à unban une carte qui ferait du mal à des decks basés sur des créatures et qui pourraient profiter aux decks control ou combo.
Pour moi y'a peu de chance de voir cette carte unban.


Hypergenesis Beaucoup trop cheaté. Pour moi il faudrait surtout surveiller le nombre incalculable de combos débiles du format plutôt que d'ouvrir la possibilité de nouvelles combos.


Seething Song Pourquoi donner de bonnes raisons à Storm de revenir ?


Deathrite Shaman : Ca par contre ça pourrais être stylé. Je crois que lorsque cette carte a été bannie, les decks style The Rock / Jund étaient un peu trop puissant. Aujourd'hui on peut pas vraiment dire que Jund soit une grande menace, même avec l'unban de Bloodbraid Elf.
Je crois qu'en plus la carte arrive en conflit avec Wrenn & Six.

En tout cas là tout de suite, je pense que ce serait la carte parfaite pour calmer les ardeurs de UR Aggro et plus largement de Dragon's Rage Channeler et Murktide Regent.

Autrement je pense qu'elle ne va pas faire trop mal aux autres decks. Je crois qu'elle va pas trop embêter 4C Elementals, Crashing Cascade Foothills, Hammertime, Creativity, UrzaTron.

Elle va un peu embêter Rakdos Aggro (certaines versions en particulier) RDW dans une moindre mesure, Living End (et c'est pas pour me déplaire).

Nan pour moi ça serait un parfait déban equilbré.


Dig Through Time : De base ça me plairait bien. Maintenant regardons l'impact.
C'est une carte qui me dérange moins que les cantrip évoqués ci-dessus dans des decks Combo. Les cantrip sont utiles dès le tour 1, DTT faut bien remplir le grave avant que ça soit utile. Par contre, c'est un piocheur déterminant.
Aujourd'hui je vois peu de decks combos en profiter à part Creativity.

UR Aggro ne la jouerait pas car ça rentre en conflit avec Dragon's Rage Channeler et Murktide Regent.

Je ne vois ensuite pas trop dans quelle deck cette carte pourrait être jouée et être un véritable stapple surpuissant à jouer en playset à part Control.

Du coup je pense que, à chaud, c'est moins risqué de ré-autoriser cette carte que d'autoriser Jace, the Mind Scupltor dont on a bien vu qu'il n'a pas retourné le méta.


Dark Depths : Jamais de la France.


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Pour faire simple, dans ta liste, je ré-autoriserais bien :
* Green Sun's Zenith
* Deathrite Shaman
* Dig Through Time

Actuellement j'aurais plutôt tendance à trouver des moyens de calmer les ardeurs d'Hammertime que de lui donner des forces supplémentaires.
Même si, j'en conviens, la carte est probablement moins forte aujourd'hui qu'elle a pu l'être à une époque.

je pense honnêtement que tu surestime grandement la carte, dans ces deux decks précisément c'est moins bien que le pacte d'invocation qui te revient a un mana en moins sachant que souvent tu kill le tour ou titan arrive, t'as pas souvent besoin de payer le cout du pacte le tour d'apres
pour les decks 4c elemental je saurais pas me prononcer, je doute qu'il y ait la place mais ça peut se réfléchir en effet vu que ce n'est qu'un
toolbox fait mieux avec chord et pas sûr que ça suffise a faire revenir hatebears



bah ça aurait été clairement trop fort il y a 5-6ans je pense, la aujourd'hui avec tout les lands utility dans les packs artos, urza saga etc, t'as plus trop la place de les mettre et leur impact serait mineur
et au pire des cas, ça ferait pas de mal a affinity qui est un peu au fond
apres je sais pas dans quelle mesure ça pourrait avantager hammer, je connais pas assez le deck



dans UN deck combo en particulier mais de manière générale oui, ponder surtout. je pense vraiment pas que ça suffise a storm pour etre de nouveau viable, par contre ad nauseam serait content mais de la a tout chambouler non, clairement c'est pas un danger et preordain encore moins
pour les stratégie UR aggro, ça rentrerait probablement pas dedans, consider fait bien trop le taf en permettant d'alimenter le cimetiere et c'est plus important que de creuser davantage dans ce shell
quant a delver, je doute fortement qu'il revienne un jour en modern
apres c'est vrai que UR murktide est le tier 0 actuel, ça n'a pas trop de sens de prendre le risque de lui donner des outils supplémentaire sur papier, en pratique je doute qu'il s'en serve et je pense que ça pourrait aider certains decks potentiels prédateurs de UR donc à voir



la l'argument c'est la faible représentation des creatures a 1 et 2 d'endu dans le format et c'est aussi une carte qui pourrait etre unban en meme temps que deathrite shaman et aider un peu jund mais oui c'est tricky, ça peut vite dégénérer
cela dit vu ce que modern horizon 1 et 2 nous ont amené, je sais meme pas si ça mettrait tant le bordel que ça
je serait contre son unban si il était accompagné du ban de wrenn and six qui est pour moi un poison pour le format



c'est objectivement moins pété que living end qui est elle légale et pour le coup tu peux regarder le deck hypergenesis de l'époque, la liste ne ressemble a rien, c'est tres clunky comme pack donc ça rentrerait surement dans la catégorie des decks style glimpse of tomorrow qui font une petite perf une fois de temps en temps mais overall pas terrible



parce que c'est un deck cool et que ça ferait pas de mal d'en revoir un de temps en temps mais je doute que ça l'aiderait beaucoup vu son état actuel
par contre ça aiderait probablement belcher



je suis d'accord, jund ou BGx de maniere générale et c'est aussi une alternative plus fair à wrenn and six imo
pour moi il faudrait virer wrenn et unban DRS
wrenn ça empeche les bete a 1 d'endu d'exister, ça fait du fixing bien mieux que DRS et ça reste facilement sur le board
ça permet aussi aux stratégie 4c d'exister sans trop de contraintes alors qu'on a blood moon dans le format quoi, la ou DRS ne pourrait pas le faire ou du moins pas aussi efficacement



on est d'accord, c'est plus une carte pour combo de toute façon, son pendant coté controle c'est treasure cruise qui lui est bien a sa place sur la banlist
et des decks combos a base de bleu t'en a pas tant que ça, j'ai mentionné UB inverter qui est plutot rogue, t'as aussi taking turns, peut etre ad nauseam aussi.. living end? c'est assez niche au final donc ça peut se faire

Je ne sais pas quels decks tu rencontres, moi je vois des decks Plating affinity ou Urza affinity qui ont tous la place de rentrer des terrains artos sans restriction.
Il rentrent même les tapland artos tout pourris et Citadelle de sombracier...

Unban les land artos de mirrodin c'est la garantie de voir affinity reprendre une place prédominante

En parlant de banlist, savez-vous quand sera le prochain update ? Je n'ai pas trouvé l'information.

Concernant le sujet:

Green Sun's Zenith: Cela ne va-t-il pas un peu trop aider des decks genre vie infini ? Pas convaincu que ce soit bien pour le format.

Lands Artefact: La limite entre un deck rapide et un deck trop trop rapide est mince, je crains que cela ne donne trop de vitesse aux decks artefacts.

Preordain et Ponder: Je ne vois pas l'intérêt de les déban (enfin pour le moment).

Punishing Fire: D'accord sur le fait que c'est trop puissant et donc doit rester banni, cela interdit trop la création de nouveau deck (tout comme jitte).

Hypergenesis: Aucun problème pour moi si et seulement si on banni Cascade de la planète :).

Seething Song: Il n'y a pas que storm qui pourrait en profiter, je trouve qu'il y a trop de risque que cela dégénère et ne vois pas en quoi cela serait sein pour le format.

Deathrite Shaman: Le modern a bien changé depuis, surtout avec MH2. D'accord avec vous, il n'a pu de raison d'être banni (surtout qu'il en faut des raisons pour qu'une créature soit ban).

Dig Through Time: D'accord avec vous pour déban.

Dark Depths: Serait-ce vraiment si terrible que cela? Le token se bounce/s'exile pour 1, ne piétine pas. Je n'ai pas vraiment connu donc difficile de juger ^^.

Y a bien quelques trucs que je rajouterais sur cette ban liste (DRC et T3.f en tête) mais alors en sortir y a vraiment 0 cartes. Chaque cartes présentes sur cette ban liste y est pour une très bonne raison, à mon sens (en particulier les cantrip U).

Le ban des cantrip U c'est aussi pour éviter la fosse septique du Legacy où plus de la moitié des decks jouent les mêmes 20 cartes.
FoW
BS
Ponder
+Preordain pour les combos/Hébétude pour les aggros

Question de novice : En quoi Punishing fire est si terrible ? le combo avec Bosquet de brulesaule ? (je suis arrivé en Modern bien après son banissement)
En modern, il n'y a pas de quoi monter le terrible deck Lands de Legacy qui en abuse

Jamais vu Consider dans les listes UR en Legacy. Je crois que tu sous-estimes beaucoup ces cartes et leur capacité à stabiliser les sorties d'à peu près n'importe quelle liste jouant . Preordain n'est pas très présent en leg non plus, mais c'est surtout parce que Brainstorm existe et que 8 cantrips c'est souvent suffisant.

Je suis plutôt d'accord...

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DrFlake

Concernant G GSZ


Oui probablement, après GSZ est plus pratique pour un deck Combo qui a un plan B Midrange et qui veut poser un thon ingérable à la place du titan qui peut lock une partie, et dans ces cas là tu préfères ça à Pacte .
Mais dans l'ensemble tu as raison oui.

Concernant les Terrains-Artefacts


Là dessus rien de plus à apporter que la réponse de Gimli et Dihensoeur:



Concernant les cantrips

Ce qui fait que Storm a disparu pour moi c'est surtout qu'on a pas arrêté de le nerfer en faisant ban sur ban. Si tu unban des cartes qui le rendent fort, ton risque c'est de le voir redevenir fort.

Après perso j'adhère au parti pris de WOTC concernant la répartatition des archétypes et de la représentation de combo dans le métagame.
Il faut limiter le plus possible le nombre de deck combos débiles qui tuent trop rapidement et qui proposent peu d'interactions pour avoir un format sain.
Je trouve déjà que le nombre de decks combo est beaucoup trop important - chose qu'on pourra jamais arrêter dans un format sans rotation qui vieillit - donc faut faire des unbans pour éviter de rendre d'autres decks combos plus puissant.

Je me fais pas beaucoup de soucis pour les decks combos, y'en a plein qui sont possibles, y'en a plein qui apparaissent en permanence, le dernier en date Creativity est d'ailleurs carrément classe et pas complètement débile.




Je trouve Wrenn & Six super puissant, mais je trouve sa présence dans le format plutôt cool car il permet de fixer le manas à des decks multicolores.
C'est plus le fait qu'il puisse flinguer à vue des X/1 que je trouve cheaté.
Ca m'étonnerait pas qu'elle soit ban un jour, en attendant je trouve pas le metagame moche avec sa présence (mais ça c'est un avis perso).



Dis moi que tu as inversé combo et control et on sera 100 % d'accord.


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Dihensoeur

Pas faux. Ca ferait parti des decks style "Creatures Toolbox" à surveiller.


Avec des decks en mode full si l'adversaire te fais urborg tour 1, Dark Depths tour 2 avec Vampire Hexmage, bah t'as Dark Depths tour 3, c'est très rapide.
Donc en gros ca t'oblige à avoir très rapidement une réponse proportionnée en main de départ pour la faire courte, ce qui est pas jugé comme très équilibré par WOTC.
Le truc avec le token c'est que l'adversaire le pose en fin de tour. Donc les réponses styles rituel tel que Prismatic Ending ne servent à rien. Le nouvel exil ephémère March of Otherworldly Light Light est joué mais pas autant que Prismatic Ending.
Pour le bounce c'est essentiellement Brazen Borrower qui est joué.
Autrement les autres réponses c'est Solitude.
Teferi, Time Raveler n'arrive pas à temps.

Pour moi y'a pas assez de réponse à Marit Lage et pour les raisons que j'ai déjà avancé pour Combo ça m'étonnerais qu'on voit WOTC faire machine arrière.

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jcd31


Perso j'ai joué Extended quand la combo est sorti et franchement c'était trop chiant cette carte. Ca ralongeait les partie car tu fais gagner des PV et que t'empêche aux gens de poser leurs bêtes.
C'est surtout que contre des decks basés sur des créatures, si le mec en face te pose la combo rapidement, il te défonce ta progression.

En plus, comme ça a été fait remarquer par DrFlakes, aujourd'hui t'as un pinger sur patte avec Wrenn & Six, du coup ca ferait potentiellement un Lightning Bolt sur patte. C'est moyen vraiment.

Bien vu effectivement. Ça pourrait meme donner naissance à un jund burn ou une connerie du genre.

Après ce qui fait vraiment la vrai force de Punsihing Grove c'est surtout que tu fais shock infini jusqu'à la fin de la game, tu peux gérer à distance et à volonté une bonne partie des menaces du format.

Si tu l'utilises bien et que t'as plusieurs groves ou plusieurs punishing Fire tu peux gérer easy toutes les créatures et tous les PW à la chaine.

Nan franchement pour moi c'est très bien à sa place sur la banlist.

Il a pas dit exactement l'inverse DrFlakes ? Qu'il serait contre l'unban de PF si W&6 était banni en même temps :
J'imagine que le raisonnement c'est :
- En l'état PF ne fait pas grand chose vu la faible proportion de 1/2 d'endu à cause de W&6, donc il peut être unban.
- En revanche si W&6 est ban, PF va empêcher les 1/2 d'endu de revenir, donc autant ban les deux.

pas du tout d'accord pour le coup, il y aurait au mieux 4 slots de libres, peut etre 8 pour hardened scales? c'est franchement pas ça qui va propulser les packs tier 0 ou meme tier 1
ça serait au mieux un petit boost oui



le seul deck toolbox qui perf actuellement ne le rentrerait même pas tellement c'est moyen^^' et les decks vie infini sont en dessous de celui ci donc honnetement je pense pas mais bon



tu prends le probleme a l'envers, ya eu des unbans qui ont tres peu impacté le format, du coup il aurait pas fallu les bans? la question de base c'est de savoir quelles cartes n'ont plus leur place dans la banlist au vu de l'état actuel du format



j'attends toujours qu'on me dise en quoi cette carte a plus sa place sur la banlist que living end^^



storm n'en profiterait probablement pas en plus, ou pas assez
a part mono red prison et belcher, je vois pas trop en fait



intéressant comme commentaire, si tu vois pas consider c'est parce que ces decks jouent autour de delver principalement, ce qui implique de pouvoir stacker des cartes pour setup son flip, pour ça ya pas mieux que brainstorm et ponder en effet
ça plus le fait que ce soit plus simple de remplir ton cimetiere, entre les daze, wasteland etc.. pas besoin de consider effectivement
en modern delver est injouable donc pas besoin de cartes setup son flip, le pack s'articule autour de murktide et DRC et donc consider a beaucoup de value




faut arreter de vivre dans le passé, nosk t'était bien content quand jace a été unban, il avait pas sa place lui? c'était différent?
oui ces cartes ont été bans pour une bonne raison et pour la plupart d'entres elles cette raison n'existe plus, argument caduque désolé



il a pris 5-6 bans les premieres années mais depuis la version avec baral il en a pris aucun, c'est plutot l'arrivée successive de cartes de hate et de garde fous efficaces comme force of negation et resilience qui fait que c'est difficilement jouable aujourd'hui :/
bien que je comprend la frustration qu'on peut ressentir en jouant contre storm, je trouve ça quand meme dommage que le pack ne puisse meme pas représenter 0.5% du metagame



ben c'est cool ouais mais le fait qu'il le fasse aussi efficacement en plus de pouvoir tuer les x/1 et de pouvoir eventuellement claquer son ulti qui est un peu game winning quand meme, ça fait beaucoup
enfin c'est le ping qui me gene le plus je crois
et le fixing il pourrait etre fait autrement, la il permet quand meme une stabilité que 4c n'a jamais eu avant
c'est la carte la plus borderline du format en ce moment, enfin c'est mon avis



ah non non, DTT -> combo, treasure cruise -> controle
controle tu veux faire du CA, combo tu veux choper les pieces de ta combo donc ça me parait cohérent



ce qui rend le truc délicat c'est l'absence de vrai pète-lands comme wasteland, mais bon effectivement t'as quand meme pas mal de contre mesures existantes.. apres est ce que ça ferait pas en sorte que trop de decks pack des cartes contre dark depths? genre effet splinter twin



oui c'est exactement ce que je voulais dire


vous m'avez convaincu pour PF d'ailleurs