Tout comme on crée les thread de conversations sur les éditions à venir en avance, je me permets celui, (très probable) des délicieuses pluies d'automnes et leurs nombreux morts qui arriveront bientôt.

On pourra parler climat tous ensemble, dans le calme, la douceur et l'apolitisme objectif et scientifique typique de notre communauté, le tout en double aveugle (ou même en triple aveugle. Et si ça existe !). En attendant, pour les motivés qui veulent pas déjà me mettre au bûcher, je vous propose les podcasts Présages d'Alexia Soyeux ou Sismique de Julien Devaureix (pour la dimension théorique) ou bien le wiki lowtechlab pour la pratique et les tutoriels.

Bisous sur vos fesses asséchées. Et souvenez-vous, mieux vaut embrasser le corps de vos enfants calcinés, que noyés et tout boursouflés <3.

Bon revenons à la choucroute, j’esquive les digressions.

Le réchauffement climatique / la diminution des ressources / l’effondrement de la biodiversité me pousse à souhaiter un changement de modèle à la fois individuel et collectif. A partir de là s’ouvre pas mal de possibilités.

Convaincre, persuader, montrer l’exemple, interdire ou inciter ?

Le système scolaire, la philosophie et la science ont érigé « l’argumentation objective » en summum réflexif. Pourtant, je trouve que cette méthode rencontre deux défauts fréquents.

Le premier c’est l’usage des outils et de la data pour débattre. Un outil est encore souvent perçu comme objectif, alors que sa conception est basé sur des règles choisies qui orientent ses réponses. Le classement des universités de Shanghai, la manière dont la Chine compte ses morts de covid ou bien le décompte du chômage sont des exemples fréquents.

Le second découle de mon expérience et de nombreuses discussions. Les gens changent peu d’avis. Ici, la proportion de scientifiques et/ou rationnels est sûrement plus élevé qu’ailleurs mais ça reste rare d’avoir de longues discussions calmes qui mènent à un changement d’avis d’un des protagoniste qui lui-même mène à un changement de vie. Je ne sais pas si c’est l’effet clanique qui joue (ex : je suis de gauche donc je suis d’accord avec tout ce qui se dit dans « ma gauche ») ou si c’est parce que changer d’avis est perçu socialement comme un aveu de faiblesse ou un échec. Les gens s’informent globalement avec des médias dont ils apprécient la ligne éditoriale et les bulles algorithmiques les exposent moins à des dissonances de points de vue. Convaincre, à mes yeux, marche peu et nécessitent un temps et un effort considérable, comme la convention citoyenne du Climat.

Persuader. Persuader a donné par le passé des dérives dictatoriales et eugénistes. C’est faible et l’apanage du populisme et de la publicité mais c’est aussi un élément essentiel des discours majeurs de l’histoire et des bouleversements positifs. Générer du changement à grande ampleur (que ce soir accueillir des réfugiés syriens après une photo d’enfant mort dans le sable), avancer sur la ligne des droits civiques aux USA où se préparer à l’effort de guerre au Royaume-Uni, il y a des exemples positifs (en plus d’une chiée d’horreurs).

Montrer l’exemple. Vous ne dites rien. Pourtant au boulot vous avez votre gourde et votre repas végétarien préparé à la maison. A chaque fois c’est une dinguerie gustative. Vous venez à vélo. Vous incitez personne et culpabilisez personne. Vous débattez pas. Vous répondez si on vous demande. Vous faites goûter. Petit à petit des gourdes apparaissent au boulot. Et d’autres prennent le vélo etc. Cette méthode peut-elle fonctionner sans être très apprécié, leader moral ou avoir des employés sous sa responsabilité ? Quelles en sont les limites ?

Interdire. Vous pensez que « responsabiliser l’individu » est en faites une transmission de culpabilité des vrais responsables (politiques et industriels) et vous souhaitez des décisions fermes et courageuses des représentants politiques (et des boites ?) qui passent à travers l’arsenal législatif. Interdire les produits trop sucrés, interdire les véhicules polluants, interdire l’avion, donner des amendes aux entreprises dont les chaînes de production polluent trop, taxe carbone… mais comment les construire sans qu’elles aient de conséquences pour les plus pauvres ? Comment résister aux tribunaux d’arbitrage privées des accords de libre échange échange ? Comment les appliquer dans un monde mondialisée ou les entreprises peuvent quitter un marché jugé trop hostile et provoquer un séisme économique ? Est-une infantilisation des citoyens ? Comment faire vis à vis des politiques décidées à l’échelle européenne comme la politique agricole, clef de voûte de l’effort climatique ?

Inciter ? Économiquement comme aux États-Unis ? Pousser les investissements vers une société décarbonée et prospère, vers des énergies raisonnables… ou incite à moralement ? Avec un travail particulier autour de l’image du citoyen écolo, qui n’est plus un type chiant qui mange du fenouil mais un chouette mec dont la vie donne envie ? L’incitation économique reste dans un paradigme économique de croissance. Comment peut-on augmenter la croissance en continu dans un monde aux ressources en quantité fini dont les éléments les plus importants commencent à manquer ? Qu’en est-il du risque technologique ? « La fusion ou la séquestration du carbone nous sauvera, ça sert à rien d’agir à échelle individuelle ». Cette croyance que la technique même contrainte (en temps et en ressources) résoudra tous les problèmes suffisamment vite. L’incitation économique c’est aussi le risque de passer à côté d’une technologie alternative meilleure. Financer l’éolien et le solaire au détriment du géothermique par exemple. Quand à l’incitation morale, est-ce c’est pas un truc lent et de niche, qui s’apparente à de la manipulation ? A-t-on une chance réaliste de changer les imaginaires assez vite, opposé à des mastodontes de production d’imaginaire de l’ancien monde ? (Typiquement les vegans, qu’on peut trouver trop chiants surtout si ils font du prosélytisme, sont systématiquement dépeints dans les films et les séries comme des femmes chiantes et geignardes. Au point que beaucoup ici pensent que c’est une réalité de terrain).

Les pavés de Kiwifou sont plus intelligents et moins chiants que ceux de Darkent...

Je le refais en aéré, j'étais sur mon tel. Le réchauffement climatique, la diminution des ressources et l'effondrement de la biodiversité me pousse à souhaiter un changement de modèle à la fois individuel et collectif.

A partir de là s’ouvre pas mal de possibilités sur les moyens d'obtenir ces changements.

1 - Convaincre
2 - Persuader
3 - Montrer l’exemple
4 - Interdire / légiférer
5 - Inciter



CONVAINCRE. Le système scolaire, la philosophie et la science ont érigé « l’argumentation objective » en summum réflexif. Pourtant, je trouve que cette méthode rencontre deux défauts fréquents.

- Le premier c’est l’usage des outils et de la data pour débattre. Un outil est encore souvent perçu comme objectif, alors que sa conception est basé sur des règles choisies qui orientent ses réponses. Le classement des universités de Shanghai, la manière dont la Chine compte ses morts de covid, le décompte du chômage ou le découpage des circonscriptions en sont des exemples fréquents.

* Quel outil j'utilise ? Ex : chômage ou population sous le seuil de pauvreté ?
* Quelles règles pour sa construction ? Ex : nombre de publication des chercheurs d'une université ou nombre de publications beaucoup citées ? Proportionnalité à la taille de l'université ou population totale ?
* Quelle poids à chaque élément interne ? Ex : Coefficient de chaque élément pris en compte...

Nous sommes obligés de rendre intelligible le réel pour pouvoir communiquer et acquérir des connaissances qui se superposent les unes aux autres. D'ailleurs, "régulièrement", on bascule d'un paradigme à un autre, dont la puissance résolutive est supérieure et permet de répondre à plus de questions. Néanmoins, on oublie souvent que ce sont des outils perfectibles, souvent traités comme des vérités absolues. L'exemple le plus récent est l'aveu d'échec de l'Ademe dans son calcul d'empreinte carbone des smartphones et l'extrême difficulté de mettre à jour la traçabilité des composants. Pourtant, critiquer la méthodologie et les outils c'est aussi risquer de donner du crédit aux discours anti-sciences et aux complotistes en tout genre. Sly par exemple, quand il demande des sources pro-Kremlin sur le conflit ukranien pour une plus grande objectivité peut être pertinent... mais c'est une réthorique dangereuse, imaginez demandez le point de vue pro-nazi.

- Le second défaut découle de mon expérience et de nombreuses discussions. Les gens changent peu d’avis. Ici, la proportion de scientifiques et/ou rationnels est sûrement plus élevé qu’ailleurs mais ça reste rare d’avoir de longues discussions calmes qui mènent à un changement d’avis d’un des protagoniste qui lui-même mène à un changement de vie. Je ne sais pas si c’est l’effet clanique qui joue (ex : je suis de gauche donc je suis d’accord avec tout ce qui se dit dans « ma gauche ») ou si c’est parce que changer d’avis est perçu socialement comme un aveu de faiblesse ou un échec. Les gens s’informent globalement avec des médias dont ils apprécient la ligne éditoriale et les bulles algorithmiques les exposent moins à des dissonances de points de vue. Convaincre, à mes yeux, marche peu et nécessite un temps et un effort considérable, comme la convention citoyenne du Climat.



PERSUADER. Persuader a donné par le passé des dérives dictatoriales et eugénistes. C’est l’apanage du populisme et de la publicité mais c’est aussi un élément essentiel des discours majeurs de l’histoire et des bouleversements positifs. Cela peut générer du changement à grande ampleur, que ce soir accueillir des réfugiés syriens après une photo d’enfant mort dans le sable, faire reculer les lignes du partie en Iran asur le hijab, avancer sur la ligne des droits civiques aux USA où se préparer à l’effort de guerre au Royaume-Uni, il y a des exemples positifs. Il n'y a qu'à voir les manipulations américaines pour avoir une opinion publique favorable à la guerre du Golfe en 1990 pour mesurer l'importance du "sentiment" vis à vis d'une politique, d'une décision, d'un mode de vie...



MONTRER L'EXEMPLE. Vous ne dites rien, vous transformez le monde par vos actes. Au boulot vous avez votre gourde et votre repas végétarien préparé à la maison. A chaque fois c’est une dinguerie gustative. Vous venez à vélo. Vous incitez personne et culpabilisez personne. Vous débattez pas. Vous répondez si on vous demande. Vous faites goûter. Petit à petit des gourdes apparaissent au boulot. Et d’autres prennent le vélo etc. Cette méthode peut-elle fonctionner sans être très apprécié, leader moral ou avoir des employés sous sa responsabilité ? Quelles en sont les limites ?



INTERDIRE. Vous pensez que « responsabiliser l’individu » est en faites une transmission de culpabilité des vrais responsables (politiques et industriels) et vous souhaitez des décisions fermes et courageuses des représentants politiques (et des boites ?) qui passent à travers l’arsenal législatif. Interdire les produits trop sucrés, interdire les véhicules polluants, interdire l’avion, donner des amendes aux entreprises dont les chaînes de production polluent trop, taxe carbone… mais comment les construire sans qu’elles aient de conséquences pour les plus pauvres ? Comment résister aux tribunaux d’arbitrage privées des accords de libre échange échange ? Comment les appliquer dans un monde mondialisée ou les entreprises peuvent quitter un marché jugé trop hostile et provoquer un séisme économique ? Est-une infantilisation des citoyens ? Comment faire vis à vis des politiques décidées à l’échelle européenne comme la politique agricole, clef de voûte de l’effort climatique ? C'est à la fois une échelle d'action plus puissante et une perte de souveraineté...



INCITER ? Économiquement comme aux États-Unis ? Pousser les investissements vers une société décarbonée et prospère, vers des énergies raisonnables… ou incite moralement ? Avec un travail particulier autour de l’image du citoyen écolo, qui n’est plus un type chiant qui mange du fenouil mais un chouette mec dont la vie donne envie ? On a passé tout l'ère capitaliste à affiner l'envie, pour transformer nos désirs en besoins, pourquoi ne pas utiliser cet outil affuté pour l'image d'un mode de vie résilient ? L’incitation économique reste dans un paradigme économique de croissance. Comment peut-on augmenter la croissance en continu dans un monde aux ressources en quantité fini dont les éléments les plus importants commencent à manquer ?

Qu’en est-il du risque du discours techno-technologique ? « La fusion ou la séquestration du carbone nous sauvera, ça sert à rien d’agir à échelle individuelle ». Cette croyance que la technique même contrainte (en temps et en ressources) résoudra tous les problèmes suffisamment vite est dangereuse, elle pousse au laisser-faire. L’incitation économique c’est aussi le risque de passer à côté d’une technologie alternative meilleure. Financer l’éolien et le solaire au détriment du géothermique par exemple. Quand à l’incitation morale, est-ce c’est pas un truc lent et de niche, qui s’apparente à de la manipulation ? A-t-on une chance réaliste de changer les imaginaires assez vite, opposé à des mastodontes de production d’imaginaire de l’ancien monde ?

Bon c'est pas spécialement plus lisible désolé.

en même l'empreinte carbone c'est un leurre

1 - Convaincre
2 - Persuader
3 - Montrer l’exemple
4 - Interdire / légiférer
5 - Inciter

Mon avis (peut être pessimiste) est qu'on a plus le temps pour les points 1 2 3 5 malheureusement.
Si on utilise pas massivement le point 4 très rapidement, on va passer au point 6 - "Oups trop tard".
Toujours cette histoire de croissance infini dans un monde fini. La décroissance on peut la choisir ou la subir (que ce soit dans 5 ou 50 ans, est ce vraiment important ?)

On y est pas déjà au point 6?

qui est l'apanage des théories libérales: le laisser faire. (pour ceux qui admettent le réchauffement)
Le réchauffement climatique est causé par les humains, les humains payeront les pots cassés... plus tard. Mais ils payeront. Alors quand des zones entières de la planète seront devenues stériles, vides de population, quand les migrations auront poussé les humains à se concentrer sur des petites zones, quand l'agriculture ne produira plus assez pour tous, alors il y a aura un retournement: les conflits se multiplieront (pour la terre), les humains mourront davantage, les maladies se développeront plus vite, l'espérance de vie baissera et nous reviendrons plus ou moins vite à une population plus "raisonnable". La nature reprendrait alors ses droits, et le cycle recommencerait, etc...
Mais en attendant, c'est... plus tard.

Alors :



Quel intérêt de parler alors ? Ou de faire des efforts ? Ça ressemble à un discours défaitiste. Ces discours sapent les efforts climatiques, justifient les pires comportements polluants ou bascule dans le survivalisme, vaste blague totalement inutile face à un phénomène global comme le changement climatique.

D'ailleurs le survivalisme c'est le summum de la débilité mentale (je me lâche un peu).

Déjà c'est de l'individualisme total. Tu grandis dans une société qui t'a, maladroitement certes mais offert école, bibliothèques, hôpitaux publics, un système ferroviaire, eau, électricité... et tu décides d'acheter un lopin de terre et d'atteindre une quasi autonomie pour survivre à ce qui vient.

Ensuite c'est sous-estimer que, même avec des armes, si t'as de la bouffe et de quoi t'abriter, tu feras pas grand chose contre des groupes de plus en plus grands et de plus en plus fréquents qui cherchent juste à survivre.

C'est aussi négliger que tu mourras d'une appendicite, un cancer ou tout ce qui nécessite une communauté et des moyens et pas quelques petits malins.

MAIS SURTOUT, le phénomène d'emballement climatique, avec toutes les boucles de rétroaction et les points de bascule, difficile à estimer qui va faire exploser les compteurs de température et qui va transformer ta localisation "minutieusement choisi" en désert ou tu tuer de manière plus directe.

Le sujet est un peu traité dans la série The Fortress qui était en avant première mondiale à Lille, sur la Norvège (autonome énergiquement) qui décide devenir autonome en bouffe et de fermer ses frontières en construisant un grand mur.



J'y crois pas trop non plus. On risque plutôt un phénomène d'emballement climatique généralisé qui va avoir raison de presque tous les humains et la quasi totalité du vivant non-humain. Mais tout ça dépend de la trajectoire qu'on prend.



Donc quoi, dictature ? On a vu avec les gilets jaunes la difficulté des chantiers écologiques inégalitaires. Je pense qu'il faut plutôt s'accorder à l'échelle nationale, européenne ou mondiale sur des investissements massifs en augmentant la dette. Electrifier le parc des transports, isoler les bâtiments, investir dans les ENR + STEP, interdire l'avion national... Pas mal de choses qui nécessitent juste de la moula (et créeront beaucoup d'emploi). Typiquement isoler les infrastructures c'est des dizaines de milliers d'emploi pour les 20 ans à venir et c'est difficilement délocalisable (en dehors de dumping social)

Du coup il faut éluder la question de peur de n'avoir rien a dire et de perdre le moral ?

On a pas de certitudes scientifiques de penser que c'est trop tard. Si tu en as, je t'invite à les partager. Du coup je trouve qu'explorer cette hypothèse alors que chaque jour compte, c'est contre-productif oui. Si on en avait ce serait une tout autre histoire.

J'ai pas de certitudes ,tu l'as peut être pas vu mais mon post se terminait pas un point d'interrogation.
Pour ton laïus sur le survivalisme ,c'est pas parce que bcp de cons en on fait leurs hobby que c'est con pour autant ,savoir se démerder c'est tjs un atout ,t'es juste pas obligé de tout miser dessus

Estime que "le point de non retour ",se situerait au plus tard en 2045 au plus tôt en 2027...
C'est pas énorme.
Ensuite la mise en place d'un plan efficace impliquerait quand même une entente sur les modalités a échelle mondiale,je veux pas être défaitiste ,mais l'entente est pas tellement la hype du moment entre les différence super puissances.
Pour finir ,l'épée de Damoclès "on va tous crever,on est tous concernés"au niveau des décideurs est contrebalancé par "oui mais si ces mesures a terme avantage trop un adversaire/concurrent/ennemis".
Alors oui on peu discuter,c'est tjs intéressant,mais entre le défaitisme et l'utopisme , concrètement la seule certitude c'est "on est mal barré".
D'ailleurs ,les personnes(personnages)qui ont les moyens de se sentir moyennement concerner,eux ils misent a fond sur des plans de colonies extraterrestres ou de stations spatiale,y a peut être une raison, non ?

Ça j'y crois pas.

Partir vivre sur une autre planète > Pas le temps.
Bunker > survie temporaire, risque d'imprévus (opérations chirurgicale, contamination des vivres...) et l'emballement climatique va durer des centaines d'années donc peu de chance de survie.
Survivalisme > c'est une réponse locale à un problème mondial. Ca empêche pas l'emballement climatique et ça fonctionnera moins bien qu'une communauté avec du partage de biens et de compétences. Après oui t'acquiers des compétences intéressantes je le concède.



Alors là encore c'est flou et certaines choses ont l'air difficile à prendre en compte (ex : réchauffement des pôles qui entraine une forêt d'algues sous-marine qui absorbe une quantité dantesque de CO2) donc sans certitudes négatives, j'ai l'impression que le plus productif pour optimiser nos chances, c'est d'agir comme si c'était encore possible, de toutes les manières possibles.



T'as quand même des plans (USA) ou des projets de plans (UE) d'investissement gigantesque pour basculer nos sociétés vers des modalités décarbonnées et une explosion de réponses individuelles (régime alimentaire, mobilité, sobriété de consommation...), locales (AMAP, locavore...), métropolitaines (transports publics, rénovation thermiques, lumières publiques, façades végétales, végétalisation des rues, toits végétaux, agriculture urbaine...), régionales (transports publics, financement en croissance des alternatives agricoles...), nationales (vol internes...) et internationales (interdiction du moteur thermique, protection de la haute mer...) et des entreprises (R&D orientée vers la décarbonation...).

Alors bien sur plein de choses sont bloquées. Les grands modèles agricoles, la fast fashion, l'élevage intensif, les passoires thermiques, l'empreinte carbone numérique, la longueur des chaines de production etc mais ça évolue pas mal.

On commence aussi à voir des récits qui sortent du filtre INSUPPORTABLE ET ABSOLUMENT BANAL des dystopies, pour proposer vraiment des alternatives (perfectibles mais qui ont au moins le mérite d'exister) à nos sociétés. Écotopia a trop longtemps été le seul bouquin dans ce champ. Je pense que ça participe à donner ENVIE au gens de vivre autrement plutôt que de craindre un effondrement, une société de déplaisir; de privations et de guerre.

Après je suis un optimiste.

Tous sont d'accord sur cette date ?

Question naïve: Est ce que l'adoption massive du smartphone, qui est l'évolution des comportements la plus rapide de l'histoire de l'humanité (TOUT le monde utilise un smartphone (ou presque, mais ta mère en tout cas, et ta grand mère!), PARTOUT, tout le temps), ne va pas dans le sens d'une réduction de l'activité et de la conso énergétique.

Concrètement, avant le soir je sortais en quad cramer du gasoil pour me changer les idées, maintenant c'est soirée smartphone.

Le smartphone remplace: le téléphone fixe, la télévision, la montre, le réveil, le livre de cuisine, les sorties entre amis, la chaîne hi-fi ou le lecteur MP3, les post-its, le GPS dans ta voiture et autres plans, la petite lampe de poche que tu gardais dans un tiroir au cas où, l'agenda que tu rachetais tous les ans, l'appareil photo numérique, les albums photos, les magazines, livres et autres dictionnaires et encyclopédies qui s'entassaient dans les bibliothèques, la carte bleue.

Tous ces équipements qui ne sont plus produits sont-ils la preuve que grâce au smartphone nous sommes aux portes de la société post consommation qui va sauver la planète?

Et pas besoin de donner envie, les gens sont déjà équipés et accros

La question est intéressante. De manière analogue, j'avais proposé à mon directeur de mémoire d'explorer si des politiques publiques de sommeil (encourager à des nuits plus longues) pouvait réduire massivement l'empreinte carbone. L'idée était que si les gens dorment plus, ils sont moins malades, moins soignés, ont 1h d'activité en moins par jour etc.

Ce sont des choses difficiles à calculer.



En théorie. La réalité c'est aussi des smart-phones fonctionnels régulièrement remplacés par leurs homologues plus récents d'une part. Et d'autre part beaucoup ont quand même une télévision, une montre, des livres de cuisine, des sorties entre amis, des post-its, un appareil photo, des albums, des magazines, des livres et une carte bleue (je te concède la disparition active des autres). Je te concède aussi qu'on évolue dans ton sens.

Reste à voir si, comme Jancovici le dit pour l'énergie, est-ce qu'on assiste à une superposition des objets numériques ou à un phénomène de remplacement.

Les usa et l'Union européenne c'est pas la planète,alors les super bons plans occidentaux ils vont peser sur le climat si le reste de la planète décide de s'en battre les couilles ?

Toute notre vie ,notre compte en banque ,le suivi CPAM,nos déplacements,nos achats notre vie sociale,tout condensé