Zombie
Vulgarisation scientifique et youtube
le 05/08/2021 12:58
Comme je sais que plusieurs ici aiment la vulgarisation scientifique, je me suis dis que ceci allait peut-être vous intéresser.

https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm

C'est en faisant des recherches après avoir lu cet article (il est gratuit) :

https://www.arretsurimages.net/articles/linformation-scientifique-une-...

Du coup je me suis commandé ça :

https://www.placedeslibraires.fr/livre/9782348046155-les-gardiens-de-l..., mais je ne l'ai pas encore lu.

J'ai vu les réponses de certains youtubeurs (tronche en biais, notamment) face aux reproches qui leur sont fait et je dois avouer que je suis assez déçu.

La vulgarisation scientifique, c'est bien, mais je crains qu'elle se fasse parfois (et sans doute de bonne foi) attraper par des lobbys qui leur refourguent des tonnes d'études qui mettent tout "en doute", comme ça se faisait à l'époque des industriels du tabac ou du climato-scepticisme.

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Zombie
le 06/08/2021 13:32
pour Foucart, il ne dit pas autre chose dans ses livres que ce que dit le doc d'arte. Mais peut etre qu'arte est infiltré par Greenpeace aussi ? Un complot ?

Foucart est parfois agaçant et a tendance à généraliser quand il passe à la radio sur des choses qu'il connait moins (les youtubeurs), mais ses enquêtes sont solides, il a été récompensé plein de fois, et pas par Greenpeace.
Tsan
Lille, le monde
le 06/08/2021 14:37
Citation :
Et les zététiciens, par leur volonté de douter de tout, sont des cibles parfaites pour faire dire "oh mais regardez, c'est pas totalement prouvé à 100% que c'est dangereux".


C'est affirmation s'auto invalide ! C'est la nouvelle version du barbier de Russel ... oups !
Si les zététiciens doutes de tout alors ils doivent douter et vérifier les sources données par les méchants industriels, ce qui rend cette affirmation fausse.
Si les zététiciens ne doutent pas de tout alors ils peuvent ne pas douter de la source et ne pas la vérifier, ce qui rend cette affirmation fausse.

Généralement, quand on en est à invoquer des arguments auto-invalidant plutôt que des faits exacts, c'esqt qu'il y a un probléme ... encore plus quand ses lecteurs ne remarquent même pas ce probléme.



Il y a en plus une généralisation abusive : si des études payées par des industrielles sont là pour gagner du temps, ça ne veut pas dire que toutes les études le sont ... généralisation que Foucart franchit allégrement, c'est pratique, ça permet de rejeter les résultats des études qui dérangent sont discours idéologiques très proches des "Verts" et de Greenpeace qui ne sont pas des organismes scientifiques.
Autre problème si c'est pour gagner du temps, ça implique tôt ou tard qu'on va retracter les études problématiques ... alors où sont elles ? On a bien Serranelli qui a été rétracté, financé par Auchan et Carrefour pour promouvoir le non OGM -bio ... du pur lobbying, mais ça passe.



D'ailleurs pour les OGM : l'insuline et les hormones de croissance utilisées actuellement sont produites à partir de levures ou d'algues génétiquement modifiées pour produire ces protéines humaines ... limitant les risques de maladie et d'allergie.
Sans OGM pas de traitement pour les diabétiques insulino-dépendants si ce n'est de l'insuline de cheval jusqu'à devenir allergique.
Sans OGM pas de traitement contre le nainisme si ce n'est des extraits d'hypophyse de morts.

Quid des tomates, maïs, blé, riz, carottes que nous mangeons actuellement qui sont tous sauf naturels : ces plantes ne peuvent pousser que dans des agrosomes, pas dans un environnement sauvage. elles sont le fruit de manipulation génétique pratiquée depuis 10 000 ans ... où est la frontière alors ?
Jericho
Bretagne
Légende
le 06/08/2021 14:55
Citation :
elles sont le fruit de manipulation génétique pratiquée depuis 10 000 ans


Oui enfin je suis pas sur qu'on puisse dire que la pression sélective effectuée par les premiers agriculteurs, c'est de la manipulation génétique.

Zombie
le 06/08/2021 15:21
Citation :
Si les zététiciens doutes de tout alors ils doivent douter et vérifier les sources données par les méchants industriels, ce qui rend cette affirmation fausse.


Et donc ils ne pourrait jamais faire d'erreur ? Tu sous entends qu'ils feraient tout parfaitement à chaque fois.
La tronche en biais (ou d'autres) s'est déjà fait épinglé plusieurs fois. Des fois il reconnu ses erreurs, des fois non.

Pour les OGM, c'est quoi le but ? de faire la plus longue liste pour monter qui a la plus grosse ? Je pourrai te faire une liste des défauts, ça n'avancerai à rien.
Tsan
Lille, le monde
le 06/08/2021 15:26
Elle est empirique, basée sur aucune connaissances. La pression sélective est artificielle mais existente.

Mais quand tu ne replantes que les graines des meilleurs plantes, que tu croises les semences entre les villages tu fais de la sélection génétique même si tu n'y connais rien en génétique ... comme monsieur Jourdain ...

Quand on voit le résultat sur le maïs ou le choux, obligé de constater que les plantes obtenues sont inadaptées à un écosystème.
Jericho
Bretagne
Légende
le 06/08/2021 15:38
Citation :
Et les zététiciens, par leur volonté de douter de tout, sont des cibles parfaites pour faire dire "oh mais regardez, c'est pas totalement prouvé à 100% que c'est dangereux".


En fait, si j'ai bien compris, ils sont surtout accusés (entre autre) d'une certaine forme de tropisme pour le progrès technique, tropisme qui les rendrait passez critiques/rationnels/ce que tu veux concernant certains sujets et dont se serviraient les marchands de doute des gros lobbys industriels.

Zombie
le 06/08/2021 15:59
Citation :
En fait, si j'ai bien compris, ils sont surtout accusés (entre autre) d'une certaine forme de tropisme pour le progrès technique, tropisme qui les rendrait passez critiques/rationnels/ce que tu veux concernant certains sujets et dont se serviraient les marchands de doute des gros lobbys industriels.


Ils essaient, indirectement. En rendant toutes leurs études facilement accessibles et surtout en faisant du réseautage via les réseaux sociaux (voir le docu d'arte). Des fois ça passe, des fois non, mais dans l'ensemble c'est rentable vu que ça permet de retarder les interdictions de commercialisations.

Le journaliste-bashing marche bien aussi. Foucart justement se fait harceler sur les réseaux, comme au bon vieux temps (pas si lointain) du climato-scepticisme. Il n'y a qu'à voir ce topic pour voir que c'est efficace : on retourne l'accusation "il est à la solde de lobbys écolos". Il s'est pris des shitstorm à la moindre petite imprécision, sans jamais que le fond soit réellement remis en cause. C'est en partie pour ça qu'il ne veut plus aller débattre (ça n'a pas l'air d'être son point fort d'ailleurs).

Le truc, c'est qu'avant les cibles étaient surtout des scientifiques ou des politiques (remember Claude Allegre), mais là ça permet de faire passer doucement (du soft power donc) leurs idées dans l'opinion publique, qui pourra eventuellement se traduire en vote pour des candidats favorables à ces lobbys.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/08/24/entre-macron-et-le...
Tsan
Lille, le monde
le 06/08/2021 20:45
En se baaant sur la méthode scientifique Claude allegre est une cible amplement légitime... en étant spécialiste de la structure interne du manteau il n'a aucune compétence sur sur le climat, et techniquement ça c'est vu au nombre des conneries qu'il a sorti (bon en même temps c'était pas compliqué avec ces bouquins climato-negationiste)

La shitstorm que c'est pris Foucart la aussi semble légitime, il est censé être journaliste scientifique mais ne fait plus de science depuis qu'il véhicule les dogmes de ses potes écolo. Alors quand en plus il fait son keke parce que personne ne le contredit mais avec ses détracteurs non invités et bannis de ses réseaux, la aussi c'est facile


Zombie
le 06/08/2021 21:15
Citation :
il est censé être journaliste scientifique mais ne fait plus de science


Encore une fois : un journaliste ne "fait" pas de science, ce n'est pas son métier. Il se tient au courant de l'actualité (scientifique ici) enquête, croise ses sources, vérifie auprès de scientifiques, etc...

Citation :
depuis qu'il véhicule les dogmes de ses potes écolo


Renversement de la charge de l'accusation, encore une fois.

Zombie
le 06/08/2021 21:18
Citation :
il fait son keke parce que personne ne le contredit mais avec ses détracteurs non invités et bannis de ses réseaux, la aussi c'est facile


Quand t'en est au point de devoir enlever 300 twitos surex, c'est plus du refus de repondre, il se fait harceler.
Y'a un tas de journalistes débiles qui squattent les plateaux de télés (et certaines colonnes du figaro (wink wink) ou d'autres journaux) qui racontent plus de merde et se font à peine emmerder.

Comment ce fait-ce ?

Zombie
le 06/08/2021 21:26
Les méthodes des "vilains industriels" elles ont été révélés au grand jour plein de fois, même Hollywood en fait des films sensationnalistes, genre "Thank you for smoking".

Ils continuent, ils ont juste sensiblement adapté leur méthodes au monde actuel. Y'a juste rien de nouveau !

Forcement, quand un journaliste leur mets leur nez dans leur caca, ils réagissent, tentent de décridibiliser, etc.

Encore une fois, Foucart, c'est pas la Bible, mais il est reconnu dans son travail, et pas que par des écolos.

d'ailleurs, même le figaro met sur son site le doc d'arte, qui dit la même chose que les livres de foucart.

Zombie
le 06/08/2021 21:58
Citation :
d'ailleurs, même le figaro met sur son site le doc d'arte, qui dit la même chose que les livres de foucart.


Du coup selon ta logique, les scientifiques qui y interviennent ne font donc que répéter "les dogmes de leur potes écolos", c'est bien ça ?
Tsan
Lille, le monde
le 07/08/2021 0:42
Citation :
Quand t'en es au point de devoir enlever 300 twitos surex, c'est plus du refus de repondre, il se fait harceler.


On n'est pas en train de dire que c'est du harcèlement que de demander qu'il éclaircisse des points problématiques dans ses bouquins ? Et pourquoi pas Raoult qui porterait plainte pour harcèlement quand des scientifiques demandent des éclaircissements sur des points étranges dans ces publications.
Peut être mais on évite alors de justifier ses publications par une absence de contradiction car c'est au choix un appel à la popularité ou à l'autorité.



Citation :
Y'a un tas de journalistes débiles qui squattent les plateaux de télés (et certaines colonnes du figaro (wink wink) ou d'autres journaux) qui racontent plus de merde et se font à peine emmerder.

Comment ce fait-ce ?


On ne serait pas en train de nous dire qu'il y a pire ailleurs donc il a raison ?
Peut être parce qu'il a justement une pratique hypocrite, qu'il flique et censure ces contradicteurs, qu'il ne tient pas compte des connaissances scientifiques dans ses pages Sciences et qu'il se sert des dites pages scientifiques pour faire de la propagande.



Citation :
Du coup selon ta logique, les scientifiques qui y interviennent ne font donc que répéter "les dogmes de leur potes écolos", c'est bien ça ?


On ne serait pas en train de nous dire que parce que deux media partagent une source commune, source avec de forte sympathie politique et très loin des publications scientifiques, que soudainement la source devient fiable ? Ah oui c'est Arte donc c'est vraie.
Non parce que à ce titre les illuminés et les antivaxx qui se citent entre eux sans jamais vérifier leurs sources, ils ont raison alors ?
Au passage ce n'est pas "ma logique" : c'est de la rigueur logique ou de l'honneteté intellectuelle, tu ne peux pas reprocher à un des protagonistes sur la base de tes croyances qu'ils sont "co-optés" par les industriels et en même temps valider un Foucart qui est "co-opté" par des écolo politiques qui ignorent les données scientifiques au motif que le discours va dans le sens des croyances. La rigueur ou l'honneteté obligerait à une égalité de traitement.

Et même si des Scientifiques se permettent de véhiculer ces dogmes, je suis désolé mais ils ne sont pas dans leur cadre de compétence (la Science) ou leur domaine de compétence (leur discipline) et à ce titre leur parole n'a pas plu de valeur que mon poissonnier quand je lui demande du téléostéen ... sauf à faire un argument d'autorité ! (et on a vu qu'entre le druide de Marseille et le Montagnier, l'argument d'autorité c'est pas top).




Citation :
Encore une fois, Foucart, c'est pas la Bible, mais il est reconnu dans son travail, et pas que par des écolos.


Pas par les scientifiques quand il est question de traiter de Science, ce qui pourrait être problématique quand tu es censé être journaliste (déontologie tout ça) spécialisé dans les Sciences et publiant dans les pages scientifiques.



Citation :
Encore une fois : un journaliste ne "fait" pas de science, ce n'est pas son métier. Il se tient au courant de l'actualité (scientifique ici) enquête, croise ses sources, vérifie auprès de scientifiques, etc...


On est vraiment en train de dire que son métier c'est pas d'être "journaliste scientifique" alors qu'il écrit dans les pages sciences de "Le Monde" ? On est en train de dire qu'il ne comprend rien à ce qu'il traite ? Tu me diras ça explique les réponses qu'il a donné dans "Arrêt sur image" où il dit que vu qu'il est dans le camp de l'écologie politique il n'a pas a se justifier puisque c'est le gentil (et je ne caricature pas).
Et pourquoi pas "Espace des Sciences" qui inviterait tinh xuan huan ........ oh wait !



Citation :
Renversement de la charge de l'accusation, encore une fois.


Cette figure c'est quand tu demandes à quelqu'un de prouver que tu as tort et en attendant tu as raison. Là je ne me vois pas demander qu'on me rouve le contraire, il suffit de lire ces bouquins et de mater ses interviews. C'est au mieux une absence de source ...



Essaie encore.
Marseille, Grèce

Légende
le 07/08/2021 0:50
J'ai pas vu le doc en question, mais sur un autre docu/fiction concernant un accident nucléaire qui anéantirait le luxembourg, il y a clairement eu censure d'Arte parce que certaines idées n'allaient pas dans le bon sens (notamment que la panique créée ferait plus de dégâts que les radiations) et la réalisatrice s'est désolidarisée du projet. Donc Arte, c'est pas non plus un exemple de neutralité, c'est un lobby comme Greenpeace et Reporterre.

Et les études sur le glyphosate menée indépendamment par la France, la Hongrie, la Suède et les Pays-bas, qui concluent à la non-toxicité du produit, comme en 2017, c'est encore une histoire de plomb ou de tabac ? Ou ça mérite d'y jeter un œil ?

Zombie
le 07/08/2021 1:14
Citation :
Citation :
Du coup selon ta logique, les scientifiques qui y interviennent ne font donc que répéter "les dogmes de leur potes écolos", c'est bien ça ?


On ne serait pas en train de nous dire que parce que deux media partagent une source commune, source avec de forte sympathie politique et très loin des publications scientifiques, que soudainement la source devient fiable ?


Tu ne réponds pas à la question : les scientifiques (pas arte donc) qui interviennent sont-ils des relais de Greenpeace & cie ?

Citation :
Non parce que à ce titre les illuminés et les antivaxx qui se citent entre eux sans jamais vérifier leurs sources, ils ont raison alors ?


Le rapport avec la choucroute ?

Citation :
Citation :
Encore une fois, Foucart, c'est pas la Bible, mais il est reconnu dans son travail, et pas que par des écolos.

Pas par les scientifiques quand il est question de traiter de Science


Quand tu dis "les scientifiques", tu parles d'un consensus scientifique ? Lequel ?

Citation :
où il dit que vu qu'il est dans le camp de l'écologie politique il n'a pas a se justifier puisque c'est le gentil (et je ne caricature pas).


j'ai relu l'article, et oui tu caricatures (beaucoup).

Citation :
C'est au mieux une absence de source


J'attends toujours les tiennes.

Zombie
le 07/08/2021 1:24
Citation :
où il dit que vu qu'il est dans le camp de l'écologie politique il n'a pas a se justifier puisque c'est le gentil (et je ne caricature pas).


Il ne dit ça à aucun moment dans cet article :

Citation :
Depuis plusieurs années, "au fil d’une dialectique passive‑agressive incessante, les mots et concepts inventés pour décrire ces stratégies sont retournés à l’envoyeur. Ce sont les journalistes et les militants écologistes, et les chercheurs qui les ont analysées, que les accusés tentent de marquer du sceau de l’infamie en les qualifiant à leur tour de marchands de doute et de diffuseurs de “fake news”", analysent les trois auteurs.


Tu déformes les propos.

Zombie
le 07/08/2021 1:26
Citation :
Tu me diras ça explique les réponses qu'il a donné dans "Arrêt sur image" où il dit que vu qu'il est dans le camp de l'écologie politique il n'a pas a se justifier puisque c'est le gentil (et je ne caricature pas).


Histoire de na pas déformer ta quote, je la reprends bien en entier.

Zombie
le 07/08/2021 12:32
Citation :
Donc Arte, c'est pas non plus un exemple de neutralité, c'est un lobby comme Greenpeace et Reporterre.


Citation :
Si elle accable sa coproductrice, la cinéaste ne met pas directement en cause Arte dans cette « opération de démolition ». « Le diffuseur n’a été informé qu’en mars de ces désaccords, alors que la version finale était déjà prête, précise Myriam Tonelotto. Il n’est donc pas responsable des caviardages en tant que tels. Il aurait cependant pu choisir de reprendre l’ancienne version, en nous laissant deux semaines pour la finaliser ».


source

Il y a eu une polémique sur "la fabrique de l'ignorance" ? j'ai pas trouvé.

Ce servir d'une polémique pour décrédibiliser Arte (ce que ne fait meme pas la realisatrice que tu mentionne), c'est de la mauvaise foi.
Ant1
Nantes, France
le 07/08/2021 17:25
Une carte des sciences (en Anglais)
marsupial
le 07/08/2021 18:33
Citation :
Je ne retrouve plus le lien sur arte.tv, mais si vous ne l'avez pas déjà vu je vous conseille le documentaire : "La fabrique de l'ignorance", ça doit bien trainer quelque part sur le net.


le lien que tu cherches
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