Bonjour à tous,
Je voulais échanger un peu avec vous sur ce que vous pensez

1. De la manabase qui me semble actuellement très stable dans les decks 4 voire 5 couleurs. Avec l'arrivée des triomes, je ne pense pas avoir vu de decks faire une color death au T4 ou T5 s'il y avait besoin des 4 ou 5 C différentes.
Par ex. les decks NivMizzet ou Atraxa ou plus rarement partners.

Je ne sais pas si c'est un bonne ou mauvaise chose mais autant il y a quelques mois/années j'avais l'impression qu'il y avait un certain risque à jouer autant de couleurs différentes, mais là, no problemo (en tout cas, de mon ressenti)

Pour toute transparence, je suis un éternel joueur de Titania et je joue qq fois à Niv Mizzet Reborn sur Xmage (merci la manabase à 8000e)
Les moyens de punir les decks >3C sont relativement peu nombreux depuis le ban de Wasteland : Blood Moon, Magus of the Moon et Palais des Gemmes qui sont mal tutorisable ou le très restreint contagion.

Par exemple, quand je regarde le modern, les moyens de punir les decks reposant fortement sur des terrains non basiques sont plus accessibles (SB, possibilité de jouer les x4 cartes de hate sur 60 etc...)

2. Des cartes "gratuites"
Je pense principalement à celles qui peuvent être castées lorsque l'on a le commander en jeu ex. Deadly Rollick ou Flawless Maneuver.
Les versions bleues et rouges sont sur la banlist mais les versions noires et blanches sont assez oppressives non ?

FoW et FoN ont de petites contre parties mais mental misstep me fait parfois faire des bonds -2pv en début de partie c'est pas la mer à boire, si ?.
C'est peut être biaisé par le fait que je joue Titania et qu'il y a bcp de sorts à 1 et que contre d'autres decks, les cibles pour mental misstep sont moindres mais quand je pense aux batailles de contresorts avec des force spike / mana tithe, ça fausse vraiment les calculs je trouve

Autant "jouer autour" de certaines cartes me semble être ce qui fait le piment du jeu, ce n'est pas vraiment possible de toujours prendre en compte la possibilité de se faire retourner par un adversaire full tap.

3. Bonus round : Balance. Je sais qu'elle est souvent citée mais depuis qu'il y a des planeswalkers, je trouve que le déséquilibre sur le board est juste un peu trop important.

Désolé, je retourne peut être sur des sujets déjà (trop?) discutés ? Mais avec la Covid, je ne joue qu'en ligne et c'est assez restrictif pour échanger...

En espérant que les fourches ne se lèveront pas, j'ai hâte de vous lire !

1) oui. C'est quoi ta proposition du coup ?

2) toutes les cartes gratuites ne sont pas bonnes. Certaines le sont, et celles que tu cites le sont particulièrement.
Joues Lavinia ! Ou Thalia.

3) oui, c'est fort. Des gens militent déjà pour la ban, il me semble. Moi, je la joues, donc je préfère pas me prononcer.

1) Ouais c'est vrai que les mana base sont devenues ultra stables. Après les decks 5 couleurs demandent un budget élevé et même si c'est pas la bonne façon de raisonner, ça limite tout de même leur nombre. Il reste aussi quelques cartes qui peuvent les punir (j'imagine que tu voulais dire "contamination", il y aussi Obscurité infernale, Ruine, armaggedon, ravages of war, port rishadan, tectonic edge, ce genre de choses.

2) C'est vrai que les sorts gratuits sont de plus en plus nombreux, et aussi de plus en plus forts. Ca donne des game ou l'un des deux joueurs va littéralement rouler sur l'autre parce qu'il a eu un ou deux sorts gratuits. Ca laisse une sensation pas agréable et une impression de random (c'est propre à notre format à 100 cartes toutes différentes). Les sorts gratuits ont parfois un impact OK, et parfois un impact trop fort suivant le setup de la partie / du board. Par exemple dans tout les match up d'aggro que j'ai fait avec mes potes, celui qui avait sa pyrokinésie ou sa deadly rollick gagnait quasi à chaque fois.

3) Balance, ou l'éternel débat. Certains vont la comparer à pyroclasme (loul), moi je trouve que la carte fait trop de choses tout en permettant d'abuser des arpenteurs et des artéfacts. Elle permet aussi de garder des mains abominables ou des mulligan 4 et de gagner la partie pour deux manas. Enfin le duel commander est le SEUL format ou balance n'est pas bannie (ou restreinte pour le vintage), ça en dit tout de même long sur la puissance de la carte. Ceci dit c'est aussi le cas de cartes comme démonic tutor...

Les deck 5 Colors sont tranquilles pendant longtemps avec les ban de wasteland / ancient tomb et caverne of soûls qui réduisent encore drastiquement les motivations à jouer mono color aujourd’hui ...

Yo alors au niveau de la stabilité de la mana base des decks 4c / 5c effectivement on arrive à quelquechose de plus en plus stable. Cela dit les nouveaux terrains augmentent aussi la stabilité des decks tricolores et bicolores du coup ca sera dur de taper à ce niveau là. Si tu veux augmenter les solutions contre ces decks multicouleurs tu peux toujours essayer de militer pour le retour de carte comme back to basics mais bon il parait que ca donnerait une trop grosse arme à monoU (yikes).


2) C'est un scandale que les spells gratuits B et W gratuits ne furent pas ban avec les spells U et R mais bon encore une fois on remarque que certaines couleurs se font plus taper dessus que d'autres comme d'habitude. De toute manière deadly rollick et flawless maneuver seront bannis au terme j'en suis convaincu car c'est trop fort dans trop de decks tier 1 (winota, isamaru, hogaak meme aminatou/leovold et bien d'autres..). Pour ce qui est de fow et fon je trouve ces cartes à la fois ok dans des decks control (car perte sèche de CA souvent utilisé pour se sauver sans pour autant avoir un veritable powerplay derriere) et busted dans des decks combos comme kinnan car ces cartes protegent trés bien le combo kill ....
Mental misstep c'est quand même relativement restraint certes gratos mais ca target pas tout dans le format. Tu ne peux pas jouer autour je suis d'accord mais mental misstep te fera pas perdre instantanément la partie non plus.

Enfin balance: gros débat. Cette carte me déplaît profondément depuis longtemps. Elle est frustrante et assez facilement tutorisable pour les decks qui la joue (spellseeker, muddle the mixture,...). Bien souvent cette carte est catastrophique pour les decks aggro car elle permets de clear le board de pour 2 et d'avoir du mana pour cast une menace ou garder un contre derriére. Après j'entends que des fois on perd des cartes en main ou des lands avec balance mais bon si ca permets de clear 4 créatures en face...

@neirdada laisse 0 cartes blanches sur la BL stp :p

La stabilité dans les packs ctrl oui.
Dans les packs agro, beaucoup moins. Dans Saskia par ex, tu es obligé de privilégié une base bicolore voire tricolore.

Pas convaincu de vouloir jouer avec Humility moi ^^

jouer 4 à 5 couleurs se fait très bien, mais souvent aux détriments de tes point de vie. Quand y'avait Zurgo dans le format, tu réfléchissais à 2 fois avant de te pointer avec tes 10 fetchs et tes X ravlands + mana confluence / cité d'airain.

Je militais pour le ban pur et simple de toute carte gratuite en mana permettant une gestion quelconque. ça n'arrivera jamais, mais j'aimerai voir à quoi ressemblerait le format sans FoN, FoW, deadly rollick, les blasts rouges, etc etc.

Quant à balance, à part les packs Akiri Silas de l'époque, blindés d'artefacts pas chers, j'ai vu autant de parties où balance faisait gagner celui qui la lance que celles où balance faisait perdre celui qui la lance (ça retardait juste l'échéance). La carte est ultra frustrante, par contre, ça c'est sûr.

Merci pour vos retours les gars, je me sens moins seul !...

Ah yes ! En ce moment, je ne joue que contre du control, je n'avais pas du tout l'aggro multicolore en tête... Hormis Saskia je ne vois pas de decks 4C aggro ? Saskia a quand même qq dorks qui fix pas mal la manabase non ? Mais effectivement, je ne vois pas trop les triomes dans Saskia !


J'avoue ne pas avoir trop avoir pris parti dans le ban de Zurgo mais comme certains disaient, il était un peu le métronome du format

Le 2 pour 1 en début de partie pour FoW et FoN peut se faire ressentir et du coup je peux comprendre leurs défenseurs. Je croise les doigts pour Rollick et Flawless Maneuver


Haha, je suis très d'accord mais probablement très biaisé !

Autre point de vue : la puissance de wasteland, ancient tomb et cavern était telle que très peu de liste pouvaient se permettre de ne pas les inclure.
Y compris les decks 4-5C ! Et du coup, je pense qu'avoir wasteland ou ancient tomb dans une main de joueur 4-5C pourrait leur poser préjudice plus tard !


Je rejoins @Martialalt les mull abominables qui tombent par chance sur balance c'est du pain béni ! Mais du coup, quid des decks qui font aussi des mull et qui n'ont aucune chance de tomber sur une telle carte ?

Bref, je pense qu'on est globalement assez d'accord sur le fait que les cartes gratos, même si certaines ne sont pas complètement abusées, enlèvent un peu de plaisir au jeu...
Certaines parties peuvent vraiment changer du tout au tout quand on joue avec intelligence(sisi, même Titania...) mais quand on se prend une claque venue de nulle part

100% d'accord avec ça, c'est un peu la base des strat denial/prison qui a été amputée avec ces bans, seul Rishadan Port y a échappé au final. Ca a achevé l'archetype lands par la même occasion, c'est dommage je trouvais qu'il avait le droit d'exister aussi (même si avoir une wasteland recursive en face c'est lourd, c'est pas pire que de jouer 80% du temps contre Aminatou sur Xmage). La j'en suis à un point où même avec un deck bicolore je ne pose de moins en moins la question de fetcher ou non dans du basic pour utopia sprawl tellement ça craint pas grand chose.

La stabilité des couleurs est important. Le fait d'avoir un deck qui perd tous seul parce que tu n'as pas les bon land, c'est un peu la passion du vieux joueur de magic prétendant savoir jouer.
Alors que c'est juste une aberration niveau équilibrage.

Wotc a déjà communiqué dessus, le jeu parfait serait un jeu où tu n'as pas de problème de mana. Cela ne veut pas dire pour autant que jouer 5 color ne doit pas avoir un cout. C'est juste que ce cout ne doit pas être : XX% de non game pour compenser la puissance apportée par l'apport de plus de carte.

Ce problème est récurrent dans de nombreux jeux et pour l'instant, je ne connais aucun jeu qui aurait trouvé LA bonne solution.

Maintenant magic a qd même une bonne idée via les couleurs. Il est facile de jouer 5 color, mais on est limité dans les cartes fortement coloré. Avoir WUBRG est plus simple que de pouvoir faire WW puis BB dans RR, ne parlons de RR dans UUU suivi de UUBBBRR (sauf si on joue ds le std lorwyn).

En edh, rien qu'en tricolor, on doit se limiter ds les couleurs. Par exemple, je vois souvent des joueurs d'abzan se plaindre de l'instabilité alors qu'ils jouaient WW, BB et GG... Perso, en 5 color, je splash 2 couleurs et dans mon trio principale, je limite le double coloré à une seul couleur si possible.
Jouer 5 couleurs permet d'avoir une meilleurs panoplie de carte multicolor simple au détriment de bonnes cartes double/triple couleur.

L'autre option, c'est les tap land. C'est une bonne alternative. Je vois pas mal de gens se plaindre des tap land, mais si tu sais un minimum jouer, tu dois être conscient que la perte de tempo de ton adversaire est un avantage à prendre.


Le problème des sorts gratuits n'a rien à voir avec le multi color. Alors oui on s'en rend plus facilement compte ds un 5 color vu que le joueur peut en jouer plus, mais en fait, c'était déjà un problème en mono et bi color. Je pense à une carte comme pact de négation, elle passe souvent sous le radar, car très peu de deck peuvent en abuser, elle est présente en *1 ds 99 cartes. Mais pour l'avoir jouer ds justement des deck qui en abusent, le vrai texte de pack, c'est "vous avez gagné la partie sous XXX conditions". PS ce n'est pas une demande de ban pour pact.



+1

C'est typiquement le genre de carte qui fait de la trop belle magie ds les bonnes situations. Cela dit elle n'est pas la seule, je peux reprendre l'exemple de pact.
Mais je trouve qd même pact bien plus dur d'en abuser, les conditions pour la rendre broken sont assez extrême, d'ailleurs on ne la voit pas. Tandis que balance est bien plus simple à assembler.




MM, j'ai toujours trouvé cette carte bancale. En fait, cette carte est une bonne indication sur le fait que j'ai un joueur de leg en face qui n'a rien compris à l'edh. Présente en *1, spell à 1ccm moins présent etc...
Comme tu le dis, c'est relativement restreint.

Si Mental Misstep pouvait se lister dans n'importe quel deck sans considération pour l'identité de couleur, je ne serais pas surpris qu'elle serai jouée dans environ 99% des decks, à la manière de Wasteland.

Ca counter les dorks, foudre, stp, fatal push, les discards a 1, ainsi que plein d'autres cartes moins auto-in.

C'est simple, cette carte a au moins un power level equivalent à FoW à mes yeux.

Un autre moyen pour affaiblir 4c ou 5c seraient de ban les bilands style Bayou,Mer souterraine,Taïga et tout les autres terrains dans le même style, ça ralentirais les strat très colorés et permettrais aux decks mono couleur d'être relativement safe dans les premiers tours.

De plus ça forcerais les decks très coloré de stabiliser leur mana base avec des dorks ou autres spell de ramp si ils veulent vraiment accéder à toute les couleurs, les rendant plus vulnérables face à certaines strat.

Et ça évite de débannir des cartess qui ne sont pas très aimé comme wasteland and co (Je suis un joueur de Titania, si ils débannent ces cartes c'est avec plaisir que je les jouerais mais juste empêcher l'adversaire de développer sa strat en bousillant sa manabase je ne trouve pas ça des plus intéressant dans des parties Magic)

C'est juste pas envisageable à l'heure actuelle. Le DC est un format eternal, et les bilands parfaits sont l'essence même de ces formats. Proposer des solutions qui punissent ces choix de construction (comme wasteland) est le meilleur choix possible, mais ça pénaliserait trop les jeux control qui sont déjà minoritaires dans la méta.

Le fait d'avoir des biland qui coute des PV et/ou arrive tap devrait être la norme. Jouer des couleurs doit avoir un prix.

Pour moi, le ban des biland n'est même pas à négocier, ce n'est pas une question de puissance vu que tous le monde est à la même enseigne sauf mono color. C'est plus un nivellement vers le bas du power lvl moyen du format afin de forcer les gens à faire des choix. Wotc a reconnu que les biland sont une erreur, le couple rav/fect est déjà limite, mais au moins tu perds 3 PV pour une question de tempo. 3PV c'est cher. Le seul truc que je regrette ds les rav, c'est que tu peux les faire venir engager et ne pas perdre de PV.
Le fetch solo, c'est 1 PV pour avoir une couleur. Ca permet de stabiliser, mais ca ne permet pas de faire des abus à base de double couleur dans un autre doublon.

A une époque, les couleurs ennemies manquaient de biland, mais ca fait longtemps que ce n'est plus le cas. Il serait temps de s'en séparer.

L'autre bon point sur la séparation des biland, c'est aussi de donner un coup de pouce à aggro. Voir un controle/combo perdre 3/5 PV ds une partie, c'est loin d'être négligeable.

Ben à part le fait que c'est un argument d'autorité pure, je ne vois pas pourquoi c'est problématique dans la mesure ou il y a désormais de nombreux terrains bilands et qui possèdent les types de terrain appropriés pour compenser leurs absences : ( Triomes, terrain biland neigeux, land cycling etc ) et qui peuvent être tutorisé sur les fetchs!


Tu donnes des arguments qui vont clairement dans mon sens et qui légitimerais les bans des terrains précédemment évoqués.

A partir du moment où y'a pas d'étude scientifique qui prouve ce que je dis, oui c'est un argument d'autorité. M'enfin on peut en dire autant de tous les arguments que l'on avance du coup. Après si tu veux virer les bilands tu peux aussi te lancer dans le modern DC, c'est un genre de discussion qui existe depuis le début du format mais bizarrement j'ai jamais vu un seul event modern DC depuis. Le seul truc qui pourrait faire bouger les choses à la limite est l'argument financier quand le prix des bilands dépassera les 1000e, et on y arrive dangereusement.



La meilleure solution peut aussi être "ne rien faire et attendre" du coup.

Oui sauf que dans ton propos à par évoqué un aspect "folklorique" de ce qu'est censé être un format eternal il n'y a rien de concret. Je prétends pas avoir raison mais j'ai une théorie qui peut être testée et pratiquée et qui, de fait peut être approuvée ou contredite. J'ai un raisonnement logique sur les raisons qui m'amène à défendre le ban des bilands si on part du postulat suivant : 4C et 5C sont trop stable et possède peu de contrainte ( dans une partie je parle et non sur les aspects financier).




C'est quoi ce mépris systématique lorsqu'on propose une idée pour rééquilibrer le format que de proposer de créer un format dans son coin. C'est vraiment absurde comme réaction.

Ce à quoi la réponse toute faite existe deja: '' l'argument financier n'a pas a rentrer en compte etc etc... ''

Mais par la force des choses, outre le fait d'un eventuel souci de ''4-5c trop stable'', le fait que les prix explosent de malade, ca va peut-être poser de gros soucis en terme d'accessibilité au format.
Car oui les bilands voient leurs prix augmenter de jour en jour mais après les cartes 1993-1994, en ce moment je vois aussi un tas de cartes 1995-1999 non-rééditées dont le prix devient tout juste hallucinant.

Alors je dis pas '' faut faire ci faut faire ca'' mais tot ou tard, une variante Modern ou Pionneer du DC peut s' imposer d'elle même.

J'étais en train de tenter de rédiger un post que je laissais mûrir, mais walkingdead07 a finalement résumé ce que je voulais dire de manière concise.

This. Si l'argument financier n'a pas à entrer en compte, alors laissons le DC mourir à petit feu et attendons la relève qui finira forcément par émerger !


Y'a aucun mépris mec, on discute c'est tout redescends un peu ;)