SuSucre29
[Débat DC] Avis concernant stabilité 4C et spells
le 30/04/2021 14:12
Bonjour à tous,
Je voulais échanger un peu avec vous sur ce que vous pensez

1. De la manabase qui me semble actuellement très stable dans les decks 4 voire 5 couleurs. Avec l'arrivée des triomes, je ne pense pas avoir vu de decks faire une color death au T4 ou T5 s'il y avait besoin des 4 ou 5 C différentes.
Par ex. les decks NivMizzet ou Atraxa ou plus rarement partners.

Je ne sais pas si c'est un bonne ou mauvaise chose mais autant il y a quelques mois/années j'avais l'impression qu'il y avait un certain risque à jouer autant de couleurs différentes, mais là, no problemo (en tout cas, de mon ressenti)

Pour toute transparence, je suis un éternel joueur de Titania et je joue qq fois à Niv Mizzet Reborn sur Xmage (merci la manabase à 8000e)
Les moyens de punir les decks >3C sont relativement peu nombreux depuis le ban de Wasteland : Blood Moon, Magus of the Moon et Palais des Gemmes qui sont mal tutorisable ou le très restreint contagion.

Par exemple, quand je regarde le modern, les moyens de punir les decks reposant fortement sur des terrains non basiques sont plus accessibles (SB, possibilité de jouer les x4 cartes de hate sur 60 etc...)

2. Des cartes "gratuites"
Je pense principalement à celles qui peuvent être castées lorsque l'on a le commander en jeu ex. Deadly Rollick ou Flawless Maneuver.
Les versions bleues et rouges sont sur la banlist mais les versions noires et blanches sont assez oppressives non ?

FoW et FoN ont de petites contre parties mais mental misstep me fait parfois faire des bonds -2pv en début de partie c'est pas la mer à boire, si ?.
C'est peut être biaisé par le fait que je joue Titania et qu'il y a bcp de sorts à 1 et que contre d'autres decks, les cibles pour mental misstep sont moindres mais quand je pense aux batailles de contresorts avec des force spike / mana tithe, ça fausse vraiment les calculs je trouve

Autant "jouer autour" de certaines cartes me semble être ce qui fait le piment du jeu, ce n'est pas vraiment possible de toujours prendre en compte la possibilité de se faire retourner par un adversaire full tap.

3. Bonus round : Balance. Je sais qu'elle est souvent citée mais depuis qu'il y a des planeswalkers, je trouve que le déséquilibre sur le board est juste un peu trop important.

Désolé, je retourne peut être sur des sujets déjà (trop?) discutés ? Mais avec la Covid, je ne joue qu'en ligne et c'est assez restrictif pour échanger...

En espérant que les fourches ne se lèveront pas, j'ai hâte de vous lire !
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ado40
MagicVille, France
le 10/05/2021 17:24
UGX?(leovold? ) Zur? Des 3 couleurs... Ça me semble très dangereux pour eux de jouer B2B...
Mais en effet, je n'avais pas pensé à Kinnan... Qui joue winter orb et Cie... Je ne pense toujours pas que ça va avoir tant d'impact... Ça donne des armes et demande aux 5c de faire des sacrifices... C'est ce qu'on veux
meideros
Lyon

Légende
le 10/05/2021 19:28
Jouer tricolore avec B2B je suis pas convaincu
Les Kenrith éventuellement
neirdada
France
le 10/05/2021 20:11
J'ai hâte de voir B2B dans une méta où la majorité des tiers 1 sont bicolores (hogaak, winota, kinnan, Les twins, ...) et où la popularité des decks monocolores est bien plus importante en papier qu'en format dématérialisé.
B2B est une carte méta dependante tout comme blood moon. SI vous pensez que ce genre de cartes entrent dans tous les builds je vous invite à reconsidérer la chose.
Bref, pour moi B2B n'est pas un problème ca sera pas plus léthale que blood moon pour les decks comme Niv reborn.
Je ne vois même pas monoU jouer cette carte actuellement car elle ne fait que renforcer les match up déjà positifs du pack.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 10/05/2021 21:52
+1 neirdada
lhf
le 10/05/2021 22:30
Limite, osf de qui pourra pourra jouer b2b. Avez vous envie que le prochain urza puisse avoir cette arme ?
On parle de bleu, pas de rouge. Donc il y a aura un prochain urza, on passe notre temps à ban des généraux U.

Ds n'importe quel deck mono U, c'est un random free win contre du bi et plus, je rappelle que ce n'est pas blood moon qui donne au moins du mana incolore. Là, les land sont tap et le restent. Avez vous joué contre cette carte ?
Le play, c'est d'attendre que ton adversaire joue pendant son tour, ce que fait 99% des deck et de la poser pour gagner. Le seul moyen de jouer autour est de ne pas jouer.

Alors oui, il y a des deck qui vont naturellement tourner autour. En attendant, elle va juste appauvrir la méta et donner encore une arme au prochain urza.

Citation :
Bref, pour moi B2B n'est pas un problème ca sera pas plus léthale que blood moon pour les decks comme Niv reborn.


Si.
La raison est simple b2b est bleu et moon est rouge. Ca change tout.
Tout d'abord, on voit plus de pack U capable de la jouer que de pack R capable de jouer moon.
Et en prime, U peut se permettre de jouer plus de carte morte que R.

Exemple idiot : Moon ds zurgo, ca reste un bon gros "mouais bof". Si la méta le demande, je ne vais pas passer à coté d'un joker. Il y a réflexion. Je n'ai clairement pas envie de perdre mes miroir d'aggro à cause de cette carte.
Moon ds urza, emry et cie, osf que ca soit de la merde. On joue bleu, on pioche plus et on peut recycler nos cartes mortes. Go la jouer.

A coté de ca, U protège mieux ses cartes et permet de mieux d'en abuser. U est moins en mode top deck, et elle profite mieux de se genre de top deck. Pour finir, elle voit plus facilement ses cartes et chaque carte isolement a moins de valeur.

Une autre raison me fait détester moon ds mono red : carte situationnelle ds un deck piochant mal et peu dispo à la tuto. D'ailleurs en jouant daretti (l'un des rares mono R qui n'a pas de mal à piocher), moon a tendance à me gaver, car cette carte n'est pas un artos et donc, je n'ai pas de quoi la tuto. Je la joue parce qu'elle rentre ds le thème du deck et que je peux la recycler. Malgré le général, elle a tendance à ne pas arriver au bon moment et finit trop souvent au cimetière.
neirdada
France
le 10/05/2021 22:58
Le prochain Urza sera bannit peut être même avant qu'une bonne quantité de joueurs en abusent durant de gros tournoi grâce au nouveau rythme de bans Du comité donc associé cela à B2B ce n'est pas pertinent.

Aucun jeu tricolore avec du bleu listera B2B mis a part certaines versions de Zur et encore ca me paraît compliqué.

Tu as mal lu mon argument sur blood moon vs niv reborn : tu valides ta blood face a ce deck son seul out c'est d'avoir son seul terrain de base (une ile ) et d'avoir keranos en main (reference a la liste de logarythme qui est la plus optimisée). Il perd tous ses autres kills. B2B fera pas mieux que cela.

Apres je comprends que U fasse peur. C'est tellement trop fort en ce moment....
jonaysha
le 11/05/2021 0:25
Back to basic, je ne comprend même pas comment des gens peuvent défendre une carte aussi peu interactive et inintéressante que celle-ci.
Les gens se plaignent tout le temps des match-ups ou les gens monopolise la game de leurs côtés ( c'est l'un des arguments pour bannir les tours supplémentaires au cas vous aurez oublié ) et on zéro interactions et avec leurs adversaires et là vous parlez de débannir une carte aussi débile que Back to basic....

De plus il y a des commandants comme Zur dans la méta et qui rendrait la carte vraiment stupide, on a passé je ne sais pas combien de temps à avoir un méta ou contrôle bleu était ultra présent que ce soit avec Uro,Omnath 4C ou encore le putain de piaf avec partenaire mais non les gens veulent encore ce type de méta chiant ou tu passes le temps à être spectateur de ton propre combat et des games qui pioncent...

Si vous voulez vraiment vous tirer une balle dans le pied autant débannir Humilité -_-' là vous allez aimer passer des games à ne rien faire.
des decks qui aime bien back to basic en contrôle il y en a des tonnes : Kinan,Zur ( back to basic + Balance et nécropotence dans son deck je pense qu'il a de quoi bien le vivre ) Narset ( une fois le jeux mis en place et une présence assez importante de planes ou de cailloux ) et potentiellement le vagabond du maelstrom qui se fera plaisir d'avoir une lock une fois son board sur le play.
neirdada
France
le 11/05/2021 1:28
Je défends pas back to basics. Je dis juste que la carte n'est pas broken. Et la preuve en est la quasi totalité des arguments que vous sortez pour transformer cette carte en un monstre effrayant ne tiennent pas la route.

Tu cites kinnan dans controle deja ce que je ne comprends pas mais pourquoi pas : kinnan a des power plays plus fort que back to basics dans le deck a savoir juste partir en combo, upheaval, jouer un gros thon, opposition, winter orb. Le but du deck c'est gagner pas lock.

Zur : deck tricolore + B2B ok... Va falloir jouer un build avec des terrains de base ou des cailloux en tricolore : perte de stabilité/powerlevel intrinsèque juste pour entrer back to basics qui sera pas efficace contre une majorité des généraux tier 1.

Narset / maelstrom wanderer : pas convaincu que B2B renforcent ces antiquités.

Omnath a tenu 2 mois dans le format et il n'a pratiquement pas perfé et le deck n'était pas control mais bien ramp/land.
Esior partner était un deck tempo aggro pas controle.

Faut arrêter de penser que dés qu'il y a U dans un deck c'est forcément qu'il joue control.
lhf
le 11/05/2021 1:42
Citation :
Le prochain Urza sera bannit peut être même avant qu'une bonne quantité de joueurs en abusent durant de gros tournoi grâce au nouveau rythme de bans Du comité donc associé cela à B2B ce n'est pas pertinent.


Même un mois pour le prochain urza ca sera trop long pour les joueurs et pas assez long pour le comité.
Y a pas besoin que le général soit une absurdité qui demande l'instant ban pour être oppressif.


Citation :
Tu as mal lu mon argument sur blood moon vs niv reborn : tu valides ta blood face a ce deck son seul out c'est d'avoir son seul terrain de base (une ile ) et d'avoir keranos en main (reference a la liste de logarythme qui est la plus optimisée). Il perd tous ses autres kills. B2B fera pas mieux que cela.


Le problème, c'est le moment avant la validation d'une moon like. Parce que la carte sera plus facile à set up, à protéger et en abuser si elle est en bleu.

Si Chaos Planaire avait donné une version U de blood moon, je la qualifierais cette version timeshifted de meilleur. Le simple U ds la carte change beaucoup de chose, même ds UR, ca serait un avantage (même si très minime).

Alors ok, la différence sera vraiment faible une fois sur table. Mais avant la diff est très importante.

Tu peux ignorer une moon potentielle, ca n'arrivera pas tous les jours face à R deck. Tu n'ignores pas une moon like ds un pack U.



Et au final, ca apportera quoi ? On va juste encore apporter plus de rng, sans pour autant équilibrer les games. Ds tous les cas, c'est pas un nerf fiable de 5 color. Si c'est massivement joué, 5 color n'est plus joué..., autant interdire 5 color et arrêter la mauvaise foi. Si ce n'est pas massivement joué, on aura encore plus de random loose sans aucune raison perdu ds un tournoi. A quoi bon faire des tournoi.
lhf
le 11/05/2021 1:46
Citation :
Je défends pas back to basics. Je dis juste que la carte n'est pas broken. Et la preuve en est la quasi totalité des arguments que vous sortez pour transformer cette carte en un monstre effrayant ne tiennent pas la route.


Une carte qui fait instant win contre tri colore et plus, ce n'est pas broken ?
Bon heureusement, elle ne coute pas 3 mana et n'a pas le type de permanent le plus chiant à casser.
Et elle n'est pas ds la meilleur couleur de magic, aka la couleur qui peut contrer, piocher et tuto.


Donner une carte broken à rouge, ce n'est pas la même chose que donner une carte broken à U.
meideros
Lyon

Légende
le 11/05/2021 7:51
Back to basic, je ne comprend même pas comment des gens peuvent défendre une carte aussi peu interactive et inintéressante que celle-ci.
Les gens se plaignent tout le temps des match-ups ou les gens monopolise la game de leurs côtés ( c'est l'un des arguments pour bannir les tours supplémentaires au cas vous aurez oublié ) et on zéro interactions et avec leurs adversaires et là vous parlez de débannir une carte aussi débile que Back to basic....

Faudrait peut être qu il y ait un « coût » à jouer 5C dans ce format parce qu ajd il suffit d empiler des spoilers et jouer tous les dual lands possible pour avoir un deck

Quelqu un qui s empalle sur B2B parce ce qu il ne joue pas / fetch pas de basiques il va pas me faire pleurer
Et pour rappel les prochains land arrivent untap donc la game continue

Je dis pas qu il faut deban la carte demain, et les arguments de LHF sont pertinents, mais je comprends pas qu on s offusque autant de la puissance de cette carte de niche quand gift/demonic/clamp sont jouables partout

hipsadicool
strasbourg
Horreur
le 11/05/2021 8:24
Jusqu'à preuve du contraire, B2B n'empêche pas de fetch les basic land. Si B2B est légal est que tu continues a jouer 5cc avec 11 fetch, 10 dual land, 5 triomes et 10 ravland sans aucun basic, faut peut être juste revoir la façon dont tu construis ta base de mana.

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