SuSucre29
[Débat DC] Avis concernant stabilité 4C et spells
le 30/04/2021 14:12
Bonjour à tous,
Je voulais échanger un peu avec vous sur ce que vous pensez

1. De la manabase qui me semble actuellement très stable dans les decks 4 voire 5 couleurs. Avec l'arrivée des triomes, je ne pense pas avoir vu de decks faire une color death au T4 ou T5 s'il y avait besoin des 4 ou 5 C différentes.
Par ex. les decks NivMizzet ou Atraxa ou plus rarement partners.

Je ne sais pas si c'est un bonne ou mauvaise chose mais autant il y a quelques mois/années j'avais l'impression qu'il y avait un certain risque à jouer autant de couleurs différentes, mais là, no problemo (en tout cas, de mon ressenti)

Pour toute transparence, je suis un éternel joueur de Titania et je joue qq fois à Niv Mizzet Reborn sur Xmage (merci la manabase à 8000e)
Les moyens de punir les decks >3C sont relativement peu nombreux depuis le ban de Wasteland : Blood Moon, Magus of the Moon et Palais des Gemmes qui sont mal tutorisable ou le très restreint contagion.

Par exemple, quand je regarde le modern, les moyens de punir les decks reposant fortement sur des terrains non basiques sont plus accessibles (SB, possibilité de jouer les x4 cartes de hate sur 60 etc...)

2. Des cartes "gratuites"
Je pense principalement à celles qui peuvent être castées lorsque l'on a le commander en jeu ex. Deadly Rollick ou Flawless Maneuver.
Les versions bleues et rouges sont sur la banlist mais les versions noires et blanches sont assez oppressives non ?

FoW et FoN ont de petites contre parties mais mental misstep me fait parfois faire des bonds -2pv en début de partie c'est pas la mer à boire, si ?.
C'est peut être biaisé par le fait que je joue Titania et qu'il y a bcp de sorts à 1 et que contre d'autres decks, les cibles pour mental misstep sont moindres mais quand je pense aux batailles de contresorts avec des force spike / mana tithe, ça fausse vraiment les calculs je trouve

Autant "jouer autour" de certaines cartes me semble être ce qui fait le piment du jeu, ce n'est pas vraiment possible de toujours prendre en compte la possibilité de se faire retourner par un adversaire full tap.

3. Bonus round : Balance. Je sais qu'elle est souvent citée mais depuis qu'il y a des planeswalkers, je trouve que le déséquilibre sur le board est juste un peu trop important.

Désolé, je retourne peut être sur des sujets déjà (trop?) discutés ? Mais avec la Covid, je ne joue qu'en ligne et c'est assez restrictif pour échanger...

En espérant que les fourches ne se lèveront pas, j'ai hâte de vous lire !
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vicman
le 05/05/2021 10:59
Si je devais vendre une partie de mes cartes juste parce que je ne peux plus les jouer je serai triste certes mais je sais très bien ce que je ferais de 1 000€.
Entre acheter d'autre carte, de quoi ranger les dites cartes, les protèges cartes ou tout simplement mettre l'argent sur mon PEL ma tristesse initial partira bien vite.

Donner les nous ces stats au lieu de dire que c'est votre job. Comment je suis sensé vous croire sans chiffre ? (En fait je suis très curieux de les voir)

Citation :
C'est une des raisons qui me poussent à ne jouer DC que sur cockatrice : le prix.

Citation :
N'importe quel potentiel nouveau joueur de ce format freine des quatre fers quand il voie une manabase à 1000, 2000, 5000 euros.
Quand les seules options pour jouer à ce nouveau format qui a tout pour être intéressant c'est : monocolor ou tricher (proxy) c'est juste décourageant.

Il me parait assez évident que pour que ce genre de format qui inclut la RL continue d'exister il faudra dans un temps pas si lointain autoriser les proxys ou bannir la RL.
Faute de quoi le format ne renouvellera pas son pool de joueurs.

--> Cela me parait très juste.

Pour le coup bannir command tower qui est accessible à n'importe quel débutant en achetant un préconstruit (et qui n'est pas fetchable) me parait être une moins bonne idée que de ban des cartes très jouer dans d'autre format et relativement cher comme les fetch ou carrément les biland qui ne seront jamais réédité et quasi impossible pour un débutant d'acquérir.


Cocotte
le 08/05/2021 13:34
Salut à tous,

Personnellement, j'ai mes 40 double terrains (dont 30 bords noirs), certains obtenus dans les bousters et starters de la 3ème édition bords noirs et le reste acheté à "L'oeuf cube" sur Paris qui était à l'époque le lieu de rassemblement de tout vendeur de cartes Magic selon la cote du magazine Lotus noir, bref moment de nostalgie puisque l'on achetait un double bords noirs nickel à 40 francs soit environ 6€.
Cette parenthèse dite, j'en viens au sujet et donc malgré le fait que je possède les double terrains, je suis quand même de l'avis que l'on pourrait jouer sans, je ne joue d'ailleurs pas forcément du 5 couleurs même si j'ai de quoi (pour le coup), mon deck du moment est même est un Big red sans fetch et j'y trouve quand même mon plaisir.
Je pense qu'en effet bannir les fetch aurait plus d'impact sur la stabilité des decks multicolores, mais quand je vois qu'ils vont être réédités en Modern Horizons II, je trouverai ça dommage de s'en priver alors que plus de monde va aussi pouvoir accéder plus facilement à ses terrains à moindre prix.
Je pense que pour les double terrains, pour la question de budget, comme le format DC Commander n'est pas un format officiel (suivi par Wizzard's), on devrait autoriser les proxis pour les tournois organisés et autres, cela arrangerait tout le monde, ceux n'ayant pas les double terrains comme ceux les ayant car dans ce cas pas de risque de les abîmer, les perdre ou se les faire voler. En plus, question prix ou revente, il existe d'autres formats comme le Legacy ou même le format Commander multijoueurs qui sont des formats officiels et donc où les proxys sont interdits.
Si le commité du DC ne prend pas sa position dans ce sens, du moins par un communiqué, de peur que cela puisse "entacher" la vue éventuelle que pourrait avoir Wizzard's sur ce format pour l'officialiser (étant donné qu'ils font leur publication en anglais), rien n'empêche les organisateurs de tournois d'autoriser les proxys sur les cartes les plus chères (celles de la Reserved list). Cela ferait sans doute venir un plus grand nombre de joueurs sur ces tournois et permettrait justement de renouveler le pool de joueurs (ceux que les proxys rebuteraient s'en iraient pour laisser place aux autres qui seraient alors plus nombreux).
De même cela réglerait le problème de trop importante stabilité des 4c ou 5c par rapport aux autres decks car en facilitant l'accès (via les double en proxys), je pense que l'on verrait le méta changer vers plus de decks très colorés, du coup la question ne se poserait plus.
Bref, si on veut que ce format non officiel (auprès de Wizzard's) perdure, il va falloir que les proxys (pour les cartes de la Reserved list) soient autorisés sur les concours car le risque que cela tue le format est assez grand (les personnes ayant les cartes vieillissent et risquent de moins faire de tournois et de plus le risque de perdre les dites cartes sur les tournois, vols ou autres devient important vu les sommes que ses cartes représentent).
Voilà, on aime ce format et on voudrait qu'il tienne dans le temps (vivement que le problème du Covid se règle pour refaire des concours), donc la solution Proxys Reserved List semble la mieux adaptée pour tous ces aspects!
walkingdead07
le 08/05/2021 14:37
Cette discussion a eu lieu de nombreuses fois.
Les conséquences d'autoriser les proxys ne sont pas sans risques pour les orgas: https://magic.wizards.com/fr/articles/archive/news/cartes-proxy-politi... (un communiqué parmi d'autres).

Il en va de même pour les cartes Internationnal Edition, Collector Edition et World Championship en ce qui concerne les cartes non légales en tournois.

Ceci étant dit, les proxys sont déjà dans les tournois depuis des années maintenant, elles sont très bien réalisées de nos jours et sous double sleeve on y voit que du feu.

Il y a aussi les ''reback'', ces cartes IE/CE dont seule la partie recto est gardée pour y coller le verso d'une carte normale, ou encore effacer le verso et imprimer un back normal. Reste a découper les angles façon Alpha (sauf Volcanic Island hein xD) ou arrondi. Ca donne de ''vraies fausses cartes''.
lhf
le 08/05/2021 14:49
@vicman : pour être honnête, je n'ai pas envie de refaire les calculs

Mais si tu veux te faire une idée du problème, prend des valeurs assez extrême. Genre un deck de 10 cartes, au bout de 3, tu auras piocher toute ta biblio. Donc tu es assuré de voir tous tes land.
Et de l'autre coté, si tu augmentes la taille de la biblio, les proba vont baisser.

A noté qu'il ne faut pas regarder les proba pour cela fonctionne, mais plus celle pour que ca ne fonctionne pas.

Assez évident, plus tu augmentes la taille de la biblio, plus la proba que tu sortes mal augmente. De l'autre coté, plus tu augmentes le nombre d'exemplaire et/ou ta pioche, plus tu baisses tes proba de sortir mal.
Tous cela pour dire qu'en edh, même si on garde le même ratio qu'en std, les pack sont plus instable.
Hearthsone est plus favorable ds ses mécanisme en ce qui concerne la stabilité que magic et malgré, il est plus instable, la faute au 30*2 qui moins bien que le 60*4 alors que le ratio est le même.


Pour finir sur un dernier point, la question de savoir si oui ou non, les fetch sont indispensable reste à l'appréciation de chaqu'un. C'est une question de gout et de couleur.
Perso, j'ai comme position sur le compétitif comme quoi on doit minimiser au maximum le hasard et égaliser au maximum les questions financières.

D'où le fait qu'il y a X années, je n'envisageais pas du tout la question du ban des biland, c'était trop compliqué à mon gout. Maintenant, je pense qu'on a assez pour se permettre d'enlever les biland, surtout avec le ban de wasteland.



Fun fact : un exemple très simple de l'instabilité de l'edh se voit dans le fait qu'un pack bicolore est souvent plus instable qu'un tri, voir 4/5 color. Je dis bien souvent, il y a des exemple de pack très stable, genre UR controle, UB aussi bien à l'époque de wydwen qu'avec sekiro, UG avec edric... et même gaa en UW (étrange, il y a un point commun entre ces 4 doublons.... que c'est louche..).


@Cocotte le problème des proxy vient des emmerdes que peuvent avoir les boutiques. Légalement wotc ne peut rien faire, même pas leur interdire de vendre des cartes. Ds la pratique, ils peuvent leur retirer pas mal d'avantage. Je ne sais pas si cela peut tenir devant un tribunal, mais aucune boutique n'a les moyen de porter plainte. Ils sont liés à wotc.
A noté que wotc pourrait emmerder les membres du comité, les boutiques et/ou les asso pour incitations à la contrefaçon.
barbier1999
le 08/05/2021 15:06
La page que tu partages parle de cartes contrefaites stricto sensu.
Et concernant les IE/CE, et les gold bordered, il semble bien qu'elles acquièrent de plus en plus de légitimité auprès des joueurs comme des collectionneurs: c'est simple, elles sont éditées par wotc et faites pour jouer avec en vrai.
Et Il me semble que de plus en plus de tournois IRL en boutique les autorisent aux US ? (Need confirmation mais il me semble)

De plus, wotc lâchant de plus en plus les boutiques et les avantages liés, la menace réelle ou supposée de contrarier le grand manitou est de moins en moins prégnante (surtout que le circuit joueur compétitif n'a plus vocation à passer par les boutiques).
Bref, et le fait que ce ne soit pas un format reconnu et sanctionné, en plus...

Enfin, le comité d'honorerait de se positionner en la matière. On va pas se mentir, la popularité du french DC est en chute libre. Quitte à être à la marge, autant assumer des positions fortes (et coucou le positionnement vis-à-vis de partner "non on touche pas au texte des cartes", qui est une position qui s'entend mais dont les explications pour la légitimer tiennent pas la route. À la rigueur, valait mieux dire prout c'est comme ça que d'avancer des arguments qui se démontent assez rapidement par ailleurs.
Et aussi je suis très étonné que personne ne semble souvenir comment le ban de timetwister est passé crème alors que c'était bien pour motif de prix. Et aujourd'hui cradle a le même prix que twister a l'époque du ban..
Désolé pour le dérapage, mais tout ça fait aussi partie de ce souci global de vision qui joue sur l'adhésion au format)

barbier1999
le 08/05/2021 15:16
(je me relis je réalise que j'aurais dû clarifier en disant : effectivement, proxies en boutique, je ne vois pas ça possible. Mais les ie/ce et gold, ça ne peut finir que par arriver et wotc ne pourra pas, en plus des milliards de couillonnades qu'elle inflige aux boutiques, leur casser les pieds pour ça)
Cocotte
le 08/05/2021 15:52
Moi, je ne parlais pas spécifiquement de tournois en boutique, les gros tournois DC (avant période COVID)ont tous été organisés derrière des associations, donc aucun soucis vu qu'en plus le french DC n'est pas un format officiel (par rapport à Wizzard's), donc les proxys pour être utilisés si les organisateurs du tournoi le décident.
De plus qu'est-ce qui empêche sur un format non officiel d'utiliser des cartes Magic réelles pour servir de proxys, je pense notamment aux nouveaux double terrains neigeux qui arrivent en jeu engagés. En les utilisant comme proxys, il suffit de dire qu'ils n'arrivent pas en jeu engagés et le tour est joué (car de toutes façon ils ne sauront jamais joués en DC si ce n'est que de cette façon).
Du coup, qu'est-ce que Wizzard's pourrait faire par rapport à cela, on peut adapter les règles d'un tournoi, d'autant plus si c'est un format non officiel, pas de risque d'être attaqué sur les proxys vu que ce seraient de vraies cartes éditées par Wizzard's!
Bref, les solutions existent mais c'est comme souvent en France, on râle et quand on veut vraiment faire changer les choses il n'y a plus personne pour oser le faire ou on râle encore plus quand c'est fait, mais je pense vraiment que si rien est fait le format va rapidement décliner et ce serait dommage alors que le comité essaie de faire en sorte qu'il tienne.
barbier1999
le 08/05/2021 16:42
Oui enfin ce que je disais c'était a fortiori pour les tournois hors boutique..
Cependant je pense à un truc et je n'ai pas souvenir que ça avait été évoqué : est-ce que ça pourrait entraîner des difficultés pour les arbitres affiliés wotc d'arbitrer des tournois dont le règlement autorise des proxys?.
Et je vais m'arrêter là, je me rends compte que je participe à aller dans le hors sujet du topic initial ;)

Légende
le 08/05/2021 22:20
Citation :
De plus qu'est-ce qui empêche sur un format non officiel d'utiliser des cartes Magic réelles pour servir de proxys, je pense notamment aux nouveaux double terrains neigeux qui arrivent en jeu engagés. En les utilisant comme proxys, il suffit de dire qu'ils n'arrivent pas en jeu engagés et le tour est joué (car de toutes façon ils ne sauront jamais joués en DC si ce n'est que de cette façon).


ça c 'est un changement de texte d 'une carte , donc c 'est NON

en plus ils sont joués dans les decks bicolores, ca fait bien le taf sous un fetch eot
Orcslicer
Rouen, France
le 08/05/2021 22:56
Hormis les bilans originaux, certaines cartes nécessaires à des archétypes précis (moat et serra's sanctum pour enchantress par exemple) étant devenues inaccessibles et bien... Tant pis. J'en ai fait le deuil, je sais que ces packs ne seront jamais 'competitifs' car je n'ai pas accès aux dudites cartes.

En revanche, il existe des packs vraiment accessibles capables de lutter face aux meilleurs packs du format : syr faren ça casse des culs, mono-W avec ses swipes (kataki, linvala, Thalia) c'est devenu très chouette, mono-R agro c'est toujours présent...

La seule variable d'ajustement pour moi c'est les cartes de hate qui viennent punir les packs trop colorés / de 'riches' (difficilement montables IRL car les 5 bilans etc...) : Price of progress, back to basics, Blood Moon...

La question se pose là : est-ce qu'on deban tout ce qui peut punir les packs colorés pour ne pas dégoûter les joueurs qui ne pourront jamais les jouer ?
walkingdead07
le 08/05/2021 22:58
Citation :
concernant les IE/CE, et les gold bordered, il semble bien qu'elles acquièrent de plus en plus de légitimité auprès des joueurs comme des collectionneurs: c'est simple, elles sont éditées par wotc et faites pour jouer avec en vrai.

Oui cela fait quelques années déjà que ces cartes sont recherchées et utilisées, mais rarement en tournois (a part en Highlander qui les autorise, je vois pas).

Citation :
Il me semble que de plus en plus de tournois IRL en boutique les autorisent aux US ? (Need confirmation mais il me semble)

Ca ressemble beaucoup a un '' on dit''.
La politique de WotC concernant les IE/CE/Championship est la même partout, c' est internationnal.

Citation :
On va pas se mentir, la popularité du french DC est en chute libre.

Peut etre.
Les mesures sanitaires y sont pour quelques choses aussi.
Les boutiques Magic ne sont pas considérées comme essentielles, alors que McDonald oui...

Le vrai soucis c'est que WotC ne veut pas imprimer a nouveau les dual lands parce '' reserved list blabla... ''
Mais bon, la reserved list change quand meme au gré de leurs envies au fil des années donc ils nous prennent bien pour des cons.

Il y a quantité de potentiels joueurs talentueux qui se retrouvent bloqués faute de budget, c'est regrettable.

Pour terminer, je pense qu'il y a un engouement grandissant pour les formats singleton depuis plus de 10 ans, et que le fait que WotC nous ponde une edition Commander chaque année ainsi qu'un format Standard/Commander (Brawl) est un tres bon signe pour l'avenir,les choses vont se developper. Esperons de façon plus reflechie que le Commander 1vs1 par contre.
Un Modern Brawl ou Pionner Brawl permettrait une bonne entrée dans les formats Commander car relativement accessible et pourquoi pas une poursuite de l'experience en DC pour une partie de ces joueurs.
ConanLeBarbare
Elfe
le 09/05/2021 0:07
Concernant Deadly Rollick je demanderai son ban aussi. Je n'ai jamais gagné une game contre, et je n'ai jamais perdu une game avec, pour le moment (jouant rakdos). J'ai vraiment l'impression de jouer à "Rollick in starting hand, the gathering".
ado40
MagicVille, France
Le consensus
le 09/05/2021 15:36
Je trouve que deux idées font consensus :
- Des proxies dans les tournois... Mais sans position claire de comité sur le sujet pour se protéger
- Un deban des moyens de gérer multicolore : BtB et wasteland
lhf
le 09/05/2021 15:54
Citation :
La question se pose là : est-ce qu'on deban tout ce qui peut punir les packs colorés pour ne pas dégoûter les joueurs qui ne pourront jamais les jouer ?


Ca ne les punit même pas. Tu auras rarement plus d'une poignée de joueurs à jouer 4 color et plus, donc monter un deck pour punir une minorité, ca reste absurde.

Et même si on voit plus de joueur de 4/5 color, ca ne changera rien au problème. Il restera toujours une bonne parti qui jouera autre chose. Cette solution donne des méta complétement déséquilibré sur un point de vue local et surtout il n'y a aucun intérêt à jouer les parties.

Si tu veux nerf une strat, il faut faire en sorte que le nerf soit effectif contre presque tous le monde.

Citation :

Les boutiques Magic ne sont pas considérées comme essentielles, alors que McDonald oui...


Oui, c'est un peu obvious.
Ca me commence sérieusement à me gaver de voir ces gens qui se plaignent de ne pas pouvoir sortir de chez eux. Vous ne vous rendez pas compte de la chance que vous avez alors que ds le reste du monde, il y a des gens qui doivent bosser toute la journée pour à peine de quoi se nourrir. La question du covid ne se posent même pas pour eux.
lhf
le 09/05/2021 15:55
Citation :
- Un deban des moyens de gérer multicolore : BtB et wasteland


Wasteland n'a jamais géré 5 color.
Et btb n'a rien à faire ds le format, c'est bleu et enchant.
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 10/05/2021 11:48
Citation :
Je trouve que deux idées font consensus :
- Des proxies dans les tournois... Mais sans position claire de comité sur le sujet pour se protéger
- Un deban des moyens de gérer multicolore : BtB et wasteland


Pour ma pars je ne fait pas partie de ce consensus:

Proxies:

Pour le moment j'attends de voir comment les officiels vont réagir.
J'entends par là, les arbitres agréent Wizzard que l'on va faire venir sur des évents ou les proxies sont autorisé.
Quelles postures vont-t-il adopté ?

Je n'ai pas mis le nez dans les ruling exact cependant je ne sais pas si cela peut leur nuire d'être affilé à un évènement de ce type.

De même que la problématique du WER, il faut il me semble une boutique pour avec accès à ce logiciel, alors bien sûr je sais que d'autres système existe, on s'était même poser la question pour notre Tournoi à Lyon.
Mais du coup si un système autre que le WER est adopté, je reviens sur le corps arbitral, voudrons-t-ils fonctionner avec ?
Je ne peux répondre à ces questions, et je pense qu'il faudrait demander à un lvl 4 ou 3 savoir ce que les textes leurs permettent de faire.

----------------------------

Concernant 5C:

Pour le moment, j'attends d'avoir un recul nécessaire sur sa présence en tournoi physique. Je pense (peut être a tort hein ^^) que le cout du deck est un frein, et que c'est possiblement l'attrait pour le dématérialisé durant ces 1 ans et demi qui ont permis sa hausse dans les statistiques.
Je peux me tromper bien évidement j'attends de voir.

Par rapport aux armes contres 5C en général.
Je ne suis absolument pas pour l'arrivée de B2B, surement que je dropperais le format durant sa présence. L'archétype land a été et ce depuis 3 ans maintenant la victime de la régularisation, et ce a juste titre, Field of the Dead est vraiment trop solide.
Maintenant concernant Wastland, je pense que c'est une carte qui couplé avec certaine synergie sont éliminatrice pour l'adversaire.
Je n'ai qu'un exemple à présenter, mais je pense que les joueurs de loam pourront appuyer mon propos :

Quart de final TOP 8 : ATC
Je tombe contre Niv 5C avec mon LWG (Scapshift venais d'être ban)

Je gagne la 3eme manche avec W&6 et Wastland qui je vais activer 7 fois avant que mon adversaire concede.
Je ne fais pas que ça, j'arrive à ramp à côté cassant son bleu et à la suite de cela je me développe.

Pour que cette situation arrive, il a fallu sortir Wastland et W&6 early et passer à travers sa gestion early aussi.


Ce que je veux dire avec cet exemple, c'est que ce genre de situation ne se produit qu'avec la concordance de plusieurs facteurs.
Alors évidement je n'ai qu'un exemple à donner pour appuyer mon propos pour le retour de Wastland.
Il y a aussi des game, ou en effet j'ai "gagné" sur Wastland j'ai cassé la bonne couleur à une Saskia et il n'a jamais pu se développer ou jouer son général, c'est un 4C et Wastland a fait le travail qu'on lui demandait.

Aujourd'hui je m'en passe, dans le même temps dans mon méta global je ne rencontre pas bcp de land problématique type Glacial chasm.
Mais il est clair que cette Silver bullet n'est plus là pour m'apporter un appui contre des jeux 3C ou plus.

ado40
MagicVille, France
Uro, l'éternel problème
le 10/05/2021 16:11
Pour la partie proxies, OK..
Pour la partie 5c :
Je te rejoins sur plusieurs points : FoD était bien trop fort dans land.
Wasteland permet de mettre un frein assez important aux multi colors.
Ceci dit : quel deck à part venser pourait profiter de B2b ? Mono bleu n'a que la pioche pour aller chercher un enchantement et assez peu de récupéreration de cimetière. On est plus au temps de baral...
Après je pense que uro a été super nocif pour le format. Il était beaucoup trop fort et à chaqu'un de ses nouveaux build, les cartes clés étaient ban... Sans ban le réel problème qu'était uro. Land à pris pour son grade... Beaucoup trop... On ne voit plus de gitrog ou d'azusa en top8. J'irai plus loin : quel deck pourrait profiter de GS sans thrasios ? N'importe quel aggro lui roulerait dessus avant...
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 10/05/2021 16:58
+1 ado40, si ce n'est que Golos est toujours présent ( mais c'est un 5c aussi du coup .. )
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 10/05/2021 17:04
Je ne vous rejoins pas sur B2B, pour moi tous les UGX avec des Elfes pourrons en abuser et sanctionner tous le monde.
Il ne resteras que WW Aggro, Big Red ou Burn mono R.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 10/05/2021 17:07
Aussi, Zur n'est actuellement pas banni. Je crois qu'avoir Zur et B2B, c'est pas plop
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