SuSucre29
[Débat DC] Avis concernant stabilité 4C et spells
le 30/04/2021 14:12
Bonjour à tous,
Je voulais échanger un peu avec vous sur ce que vous pensez

1. De la manabase qui me semble actuellement très stable dans les decks 4 voire 5 couleurs. Avec l'arrivée des triomes, je ne pense pas avoir vu de decks faire une color death au T4 ou T5 s'il y avait besoin des 4 ou 5 C différentes.
Par ex. les decks NivMizzet ou Atraxa ou plus rarement partners.

Je ne sais pas si c'est un bonne ou mauvaise chose mais autant il y a quelques mois/années j'avais l'impression qu'il y avait un certain risque à jouer autant de couleurs différentes, mais là, no problemo (en tout cas, de mon ressenti)

Pour toute transparence, je suis un éternel joueur de Titania et je joue qq fois à Niv Mizzet Reborn sur Xmage (merci la manabase à 8000e)
Les moyens de punir les decks >3C sont relativement peu nombreux depuis le ban de Wasteland : Blood Moon, Magus of the Moon et Palais des Gemmes qui sont mal tutorisable ou le très restreint contagion.

Par exemple, quand je regarde le modern, les moyens de punir les decks reposant fortement sur des terrains non basiques sont plus accessibles (SB, possibilité de jouer les x4 cartes de hate sur 60 etc...)

2. Des cartes "gratuites"
Je pense principalement à celles qui peuvent être castées lorsque l'on a le commander en jeu ex. Deadly Rollick ou Flawless Maneuver.
Les versions bleues et rouges sont sur la banlist mais les versions noires et blanches sont assez oppressives non ?

FoW et FoN ont de petites contre parties mais mental misstep me fait parfois faire des bonds -2pv en début de partie c'est pas la mer à boire, si ?.
C'est peut être biaisé par le fait que je joue Titania et qu'il y a bcp de sorts à 1 et que contre d'autres decks, les cibles pour mental misstep sont moindres mais quand je pense aux batailles de contresorts avec des force spike / mana tithe, ça fausse vraiment les calculs je trouve

Autant "jouer autour" de certaines cartes me semble être ce qui fait le piment du jeu, ce n'est pas vraiment possible de toujours prendre en compte la possibilité de se faire retourner par un adversaire full tap.

3. Bonus round : Balance. Je sais qu'elle est souvent citée mais depuis qu'il y a des planeswalkers, je trouve que le déséquilibre sur le board est juste un peu trop important.

Désolé, je retourne peut être sur des sujets déjà (trop?) discutés ? Mais avec la Covid, je ne joue qu'en ligne et c'est assez restrictif pour échanger...

En espérant que les fourches ne se lèveront pas, j'ai hâte de vous lire !
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3
lhf
le 01/05/2021 17:31
Le mordern est aussi un format eternel. Je rappelle que du point de vue modern, les cartes hors modern n’existent pas. Elles ont autant de valeur que les cartes d'un autre TCG.

Et le modern se portent très bien sans les biland.

Au passage, les cartes clés de l'éternel, c'est le P9 qui est banni en dc et en lég. Ce sont des cartes bien plus marquantes que les biland. Demande à un joueur de te sortir des cartes magic, ca ne sera jamais un biland.



Citation :
près si tu veux virer les bilands tu peux aussi te lancer dans le modern DC,


Les land de bases n'apportent rien aux jeux en dehors de la jouabilité. Le legacy pourrait très bien se jouer avec des rav, ca ne ""ferait"" que donner un coup de pouce a des pack à tendance agressif, mais sur le fond l'essence du format ne changerait pas.

Par contre si tu vires des cartes comme show and tell, led, survie, fow, entomb, tnn, delver, snap etc.. alors là tu touches à l'essence du format.
Les land de bases ne sont que le support du basic, contrairement à des land comme wasteland, port, maze etc...


Le modern DC ne fonctionne pas parce qu'on perd des cartes comme survie, ce sont ces cartes qui font le format. A noté que le modern DC a un autre problème, c'est la quantité de cartes formant la base du deck, genre les anti crea, les tuteurs, les can trip. Perdre swords, ca peut sembler anodin, sauf qu'on manque d'anti crea en W. Perdre BS ne semble pas très grave, après tout on a encore ponder, préordain etc..., sauf qu'on en a déjà pas assez. Perdre démo, c'est dur à encaisser pour les deck noir etc... Le modern DC marcherait bien mieux en 60*4 sauf que l'identité du format risquerait d'être trop proche du mordern. A quoi bon y jouer ?
C'est le problème du brawl. Ca reste un format fun et casu. Et il ne pourra pas faire mieux car il manquera toujours de carte et n'aura pas une identité propre.


Il y a des cartes qui sont des outils, c'est interchangeable. Et il y a des cartes clés, ce sont les pillier d'un deck et ce sont elles qui font l'essence d'un format.
Pour prendre 2 cartes bannis similaire : survie et pod. Ce sont 2 cartes marquantes, elles ont été la source d'un deck en leg et modern. Voilà des cartes qui font un format.
Tandis que les biland et les rav, osf. Si ils ne sont pas là, on joueras autre chose. Et comme nos adversaire n'en profiteront pas, l'équilibre sera a peu près maintenu.
Ca se voit très bien en std. Il y a des grands classiques qui reviennent encore et encore, la mana base n'a aucune importance (du moins si elle est équilibrée), les cartes clés sont remplacées par des cartes similaire.

D'ailleurs, on le voit qd wotc fait des bans, ils essayent dans la mesure du possible d'éviter les cartes clé bien que des fois, ils font un ménage afin de renouveler le format.


PS : attention je ne sous estime pas l'impact de la disparition des biland, on perdra plus de PV. Ca va donc accélérer le format. C'est pour cette raison qu'à l'époque du 30, j'avais suggéré le ban des biland plutot que de passer en 25PV. Ca aurait permit un rééquilibrage entre mono/bicolore versus tri et 5 color. Et l'impact sur l'essence du format aurait été moins importante que d'enlever 10PV.
Par oui, jouer 5 color face à zurgo, c'est pas pareil qd tu perds naturellement déjà 5PV, voir plus. C'est encore pire qd tu es privé des rav et des biland vu que 99% de tes land vont arriver tap.

PS 2 : j'aime pas command tover, on a la city, elle est très équilibré. Des land 5 couleurs sans défaut, ca ne devrait pas exister. On l'a vue en lorwyn, on pouvait splash CC, voir ultimatun cruel... normal...
walkingdead07
le 01/05/2021 18:53
Citation :
Le modern DC ne fonctionne pas parce qu'on perd des cartes comme survie, ce sont ces cartes qui font le format. A noté que le modern DC a un autre problème, c'est la quantité de cartes formant la base du deck, genre les anti crea, les tuteurs, les can trip. Perdre swords, ca peut sembler anodin, sauf qu'on manque d'anti crea en W. Perdre BS ne semble pas très grave, après tout on a encore ponder, préordain etc..., sauf qu'on en a déjà pas assez. Perdre démo, c'est dur à encaisser pour les deck noir etc... Le modern DC marcherait bien mieux en 60*4 sauf que l'identité du format risquerait d'être trop proche du mordern. A quoi bon y jouer ?

Beaucoup de conclusions hatives.
Le Modern DC ne marche pas car il n'existe simplement pas et qu'il n'y a aucun groupe pour reguler le format.
Avec le pool Modern, oui il y a des cartes qui disparaissent mais est-ce problématique pour build des decks cohérents et variés? Non
C'est certains, des archetypes disparaitront, au même titre que d'autre pourront faire leurs apparitions.
Le x4 n'est pas une necessité, le Modern dispose depuis un moment d'un pool plus que correct.
Jouer ce format en 60 cartes est peut etre plus judicieux mais je me pose serieusement ma question sur la faisabilité en 100 cartes egalement vue le nombre de releases à l'année.

PS: Je precise quand même au cas ou que mes propos soit mam interpretés, je ne suis pas en train de militer pour un quelconque que changement du format (parce que je m'en fous compmetement j'ai le pool de cartes cheres). Je partage mon point de vue rien de plus, faire une fixette sur les duals ok, mais il y a bien d'autres vieimles cartes dont le prix flambent et qui participeront elles aussi à rendre le format de moins en moins accessible, et ca que les duals soient bannis ou non.
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 03/05/2021 15:26
Je pense qu'avec l'arrivée du brawl et de l'historic brawl, ce serait idiot de vouloir créer un autre format avec commandant et singleton.
Le DC se détache du brawl justement parce qu'il est eternal. Et les bilands coûtent un bras en grande partie à cause du format commander (multi + que DC, mais DC aussi). Les en bannir ruinerait un paquet de joueurs qui se sont investis dans ce format, qui ne les auraient jamais achetés s'ils n'étaient jouables qu'en format x4. Moi le premier, je n'ai complété ma collection que pour optimiser mes land drops en DC. A coup d'un terrain tous les 3-4 mois pendant plusieurs années. Si demain tu les bannis, je serai hyper frustré, démotivé, et tu les retrouveras en vente ici-même, car ils n'auront plus aucune utilité pour moi (à part les 10 du cube)...
Si tu veux vraiment faire mal 4C/5C, c'est les fetchlands qu'il faut bannir ! Ce sont eux qui vont chercher le biland qui va bien avec la deuxième couleur qui est celle qu'on recherche vraiment ! Eux qu'on peut joueur en 9 exemplaires dans un deck tricolore, 7 dans un bicolore ! Bannir les bilands originels n'aurait qu'un impact limité sur les decks 4C/5C, ou en tout cas bien moins important.
Et pour le coup, vu que les fetch sont rééditables, on ne les bannirait pas pour une raison uniquement financière...
AkyhRoh
le 04/05/2021 9:35
Timetwister n'a t-il pas été ban sur un argument financier?
Pourquoi pas les bilands alors?
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 04/05/2021 9:49
Citation :
Timetwister n'a t-il pas été ban sur un argument financier?
Pourquoi pas les bilands alors?




Voici l'explicatif fourni au ban de TimeTwister en Aout 2019
https://www.mtgdc.info/announcements/2019/august-2019-rules-bannedrest...

Citation :
Being the Duel Commander Rules Committee, we value metagame balance but we also do value spectacular and cheesy plays. We need solid basis but we also want the format to give outstanding games. Some cards, sometimes obviously overly strong like Skullclamp or Demonic Tutor are legal for that reason. Timetwister was legal since the origins of the format for this reason as well. But it does not succeed anymore, as it turned out to a speculation tool. It became insanely hard to get one copy now, for there are fewer and fewer of them available and its colossal financial value makes it almost impossible to be borrowed.

Having no more of a fun value anymore makes Timetwister be only considered for its power level. As a Power Nine card, it does not deserve to be legal in Duel Commander anymore.


J'ai l'impression de donner de l'eau a ton moulin, mais a contre coeur. Je ne suis pas en faveur du ban des Biland.
lhf
le 04/05/2021 11:17
C'est plus l'accessibilité que le prix, même si les 2 sont liés.
Trouver les biland n'est pas compliqué si tu as le fric. Tandis que trouver un timetwister l'est un peu.

Après il y a d'autres cartes comme bazar qui devrait sauter. C'est un peu l'une des meilleurs carte de hoogack et elle est absente de quasiment tous les pack. Et franchement, il y a une grosse diff entre un hoogack avec et sans.
C’était pareil avec tous les deck qui pouvait en abuser, qd tu peux profiter à 100% de cette carte, l'avoir fait une très grosse diff, surtout si ton pack peut la tuto facilement.

Pour l'instant son utilité est assez marginal, mais si un jour il y a 2/3 pack tier 1 qui peuvent en abuser, le comité devra la ban par souci d'équité. Par exemple gitrog, si ce pack pouvait en abuser et avoir une list t1, ca ne serait pas bon pour la commu.


Maintenant, ce n'est pas le cas contrairement au biland que tous le monde joue.


Citation :
Les en bannir ruinerait un paquet de joueurs qui se sont investis dans ce format


la bonne blague.
Je dois avoir gagné ds les 600/800 euros avec l'achat de mes biland. Et plus le temps passe, plus ce gain augmente. Faire un benef, c'est pas vraiment ce que j'appelle une perte. Même mettre de l'argent à la banque ne m'aurait pas autant rapporté vu à quel point, j'en ai profité.


Citation :
Si tu veux vraiment faire mal 4C/5C, c'est les fetchlands qu'il faut bannir !


Et tuer tricolor qui n'a rien demandé.
Bonne idée.
AkyhRoh
le 04/05/2021 11:42
Citation :
J'ai l'impression de donner de l'eau a ton moulin, mais a contre coeur. Je ne suis pas en faveur du ban des Biland.


Je ne suis pas pour ou contre le ban des bilands.
Je soulignais juste que l'accessibilité est un argument de ban.
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 04/05/2021 12:06
lhf a écrit :
moi a écrit :
Si tu veux vraiment faire mal 4C/5C, c'est les fetchlands qu'il faut bannir !

Et tuer tricolor qui n'a rien demandé.
Bonne idée.

Pourquoi ça ?
Avec la masse de nouveaux double-terrains, je pense au contraire que les fetchs ne sont pas indispensables. Pire que ça, en tournoi ils font perdre énormément de temps en mélange de bibliothèque.
Note que j'adore les fetchs. J'en mets systématiquement dans tous mes decks, même les monochromes (pour baisser la proba de piocher du terrain en endgame, pour leur synergie avec creuset/life from the loam,...).
Mais là, quand on parle de bannir les double-terrains pour affaiblir 4C/5C, je réponds juste que l'impact ne sera pas si monstrueux que ça, et que si c'est vraiment ce qu'on veut faire, mieux vaut bannir les fetchs, pour un impact évident !

Citation :
Je dois avoir gagné ds les 600/800 euros avec l'achat de mes biland. Et plus le temps passe, plus ce gain augmente. Faire un benef, c'est pas vraiment ce que j'appelle une perte. Même mettre de l'argent à la banque ne m'aurait pas autant rapporté vu à quel point, j'en ai profité.

En effet, la revente de double-terrains serait forcément profitable financièrement. Mais quand on investit autant pour le DC, l'interdiction de la carte qu'on a achetée à prix d'or fait mal aux fesses, car elle a demandé des sacrifices. Par exemple, je me suis retrouvé avec plusieurs cradles sur les bras le jour où la carte a été bannie. Ne jouant que DC, ils sont devenus totalement inutiles à mes yeux, et je les ai revendus, avec un goût amer en bouche, même si j'ai gagné des sous dans l'opération.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 04/05/2021 12:13
Lablaisalle : si on banni les fetchs, quel serait l'impact sur ceux qui ne jouent déjà pas de bilans pour une question de budget ?
lhf
le 04/05/2021 12:58
Citation :
Pour quoi ça ?


Go faire des stat, tu verras que c'est déjà pas très stable pour certains types de deck.

Déjà avec les fecht, c'est compliqué pour de nombreux tricolore d'être stable, en fait, c'est même compliqué d'être stable pour certains bicolore, en gros tous ce qui est sans U/G, et ds une moindre mesure sans noir.

Exemple con, rakkdos aggro a de quoi concurrencer mono W et mono R en terme d'aggro. On a de bon généraux, l'apport du noir est vraiment un plus pour le rouge, sauf que tu dois jouer du RR, BB et même du RRR ou BBB, sinon ca n'en vaut pas la peine. Et tu n'as pas le droit de jouer full bi land. Malgré ca, les pack rakdos sont instable, bien plus que mono R et pourtant ils ont les fetch. Orzov a aussi ses chances, l'apport du noir est vraiment envisageable pour un mono W. Ca vaut la peine de perdre un kithéon/isamaru, sauf que tu payes le noir par de l'instabilité.
C'est pour ca qu'on ne voit que très rarement ces pack.

Puis même avec U, j'ai joué très longtemps UB en mode aggro, c'est relativement instable. Vu que tu veux être aggro, tu ne peux pas te permettre de jouer les stabilisateurs U, tu perds la tempo et donc tu ne peux plus être un aggro. Faut avoir un général complétement débile à la yuriko pour que ca fonctionne.


Citation :
pour baisser la proba de piocher du terrain en endgame


lol

Tu es au courant que ca fait 20ans que même pour du std, cette argument n'était pas recevable ?
A un moment faut arrêter les croyance et aller se plonger dans les stat et les proba.

Déjà la stabilité dans du 60*4 n'est pas toujours très glorieuse, wotc fait très attention à ce problème et veille à fournir suffisamment de moyen pour l'assurer. Régulièrement on a des deck en std qui ne sont pas jouable à cause de la mana base.

Le 100*1 est bien pire. L'augmentation du nombre de carte augmente la probabilité d'avoir des cas extrême et le singleton ajoute une couche d'instabilité.


bannir les fect changera le format en profondeur et renforcera encore plus la dominations des pack naturellementstable (bleu en tête, vert/noir en second. Ca va défoncer une bonne parti des bicolore, faut pas oublier qu'on a toujours moon ds le format, donc il n'est pas question de jouer un bicolore sans basic. Et plein d'autre problème annexe, comme balance, ruination et j'en passe.


Citation :
interdiction de la carte qu'on a achetée à prix d'or fait mal aux fesses,


Ca fait mal ds les fesses de voir arriver 1k euros sur mon compte en banque. Je ne sais pas comment je vais m'en remettre.

Citation :
Lablaisalle : si on banni les fetchs, quel serait l'impact sur ceux qui ne jouent déjà pas de bilans pour une question de budget ?


Ils seront encore plus ds la merde. F... les pauvre.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 04/05/2021 13:08
On peut effectivement raisonnablement se demander si avoir autant d'euros pour un paquet de cartes dans un format non soutenu par WotC est une bonne idée.

Notons que Timetwister / bilands n'est pas la même histoire.

Pour Timetwister : il s'agit d'une seule carte, elle n'était utilisée que dans très peu de paquets, et seuls de rares personnes voulaient l'avoir. Personnellement je me suis tâté à l'acheter pour Leovold, et finalement comme je ne jouais plus j'ai décidé de ne pas l'acheter.

Pour les bilands c'est une autre histoire dans le sens où l'immense majorité des joueurs "de longue date" ont déjà les bilands dont ils ont besoin. Ce n'est donc pas "ah tiens, un nouveau général pour lequel cette vieille carte hors de prix est de nouveau jouable" mais "ah tiens, un nouveau général pour ces vieilles cartes hors de prix qu'on joue déjà".

On est dans un moment de l'histoire de MtG où la spéculation est clairement arrivée très haut, trop haut à mon avis. J'ai prêté un deck legacy à un pote, son coloc' lui a dit peu ou prou "mais qui peut être assez demeuré pour te prêter toutes ces cartes ?". Quand prêter un deck pour un tournoi devient un truc à classer dans les Hauts-faits, c'est que ça va trop loin.

Si on est nouveau dans le format, forcément, c'est quasiment impossible d'arriver dans le jeu pour tout un tas de raisons, mais la base de mana est probablement le facteur le plus gros. Cela dit, pour les joueurs qui ont déjà les terrains, ce n'est pas clair ce qu'un message comme "out les bilands" annonce. Je me souviens de la première rotation d'extended où les bilands ont disparu, c'était quand même le gros choc. Il n'y a qu'à voir ce que l'étendu est devenu aujourd'hui (ok, la pertinence de cet argument est basse :p ).

Bref, à mon avis, la question mérite entièrement sa place actuellement, avec les spéculations et les côtes qu'on peut voir aujourd'hui. Mais la réponse est difficile. Par contre n'oublions jamais qu'il y a toujours la réponse D : autoriser 5 proxies.
lhf
le 04/05/2021 13:27
D'ailleurs si on prend un peu le temps de réfléchir à certains classique de l'edh, on comprend le problème de la stabilité de la mana base.

Regardons les deck tricolore possible en aggro, l'absence de bon généraux ds certaines association de couleur explique leur absence, genre jund n'a jamais eu de général aggro viable pour l'edh.
Mais ce n'est pas le cas de toute le monde. Alors pourquoi on n'a vu que doran ? Et que les seuls alternatives solides à doran sont d'autres abzan, maraht et animar ?

Quels sont les points commun entre ces deck ? la couleur verte

Jouer G permet à ton pack d'être stable, c'est ce qui manque au aggro de l'edh. En G on a une sorte de combinaison assez chelou entre les dork et les cartes comme clamp/survie/pod etc..., en plus ca permet de profiter de cartes comme oppo, moon, renforce le cimetière et j'en passe.

Fun fact, ces cartes ne sont en elle même pas très bonnes dans aggro, mais l'ensemble permet stabilité sans sacrifier en prise de board, tempo et puissance. Chose impossible pour leur concurrent. Si on pouvait s'en passer, on le ferait. Pourquoi personne ne le fait. Qd tu joues un tricolore aggro sans G, tu passes plus de temps à te battre contre ton deck qui ne veut pas sortir dans le bon sens alors que le doran a coté de toi se permet de faire WW ds BB suivie de GG sans même prendre la peine de réfléchir à comment il fetch.

Fun fact, le seul pack a tendance aggro qu'on a vu émerger sans G, c'était akiri sillas. Étrange, un pack artos et un partner...


C'est pas pour rien que l'edh a toujours été dominé par U suivi de G. Ce n'est pas non plus sans raisons que les pack aggro du 20PV sont des mono color.

Zombie
le 04/05/2021 13:41
Citation :
c'est même compliqué d'être stable pour certains bicolore, en gros tous ce qui est sans U/G, et ds une moindre mesure sans noir.
Exemple con, rakkdos aggro a de quoi concurrencer mono W et mono R en terme d'aggro. On a de bon généraux, l'apport du noir est vraiment un plus pour le rouge, sauf que tu dois jouer du RR, BB et même du RRR ou BBB, sinon ca n'en vaut pas la peine.


Tu exagères beaucoup. rakdos est un peu moins stable que monocolor, certes, mais ça reste un pack très stable, m^me si tu joues des double-colorés (les triples, c'est un peu plus chiant, mais y'a rien d'indispensable non plus).
jonaysha
le 04/05/2021 14:23
En tricolore aggro il y a déjà eu comme deck tricolore sans vert aggro Kelsien, la Peste et Jirina Kudro qui parvenais à faire des perfs dans des métas assez toxique pour aggro !
Et des aggros bicolore sans vert il y en a un bon paquet avec Tajic V2,Karlov,grenzo dungeon warden,Judith,Winota et récemment un Killian,Ink duellist à perfé dans un tournoi de 32 joueurs.
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 04/05/2021 15:12
lhf a écrit :
Go faire des stat

il se trouve que c'est mon job ^^. Tu en as fait toi ?
Je vais me permettre de recentrer l'échange parce que tu dérives complètement, comme souvent :
=> SuSucre29 constate que les decks 4C/5C sont de + en + stables avec les récents bans de cartes punissant les terrains non-base.
=> Des personnes, dont toi, lui proposent de bannir les bilands car c'est pas naturel d'avoir deux couleurs possibles sans contrepartie.
=> Je réponds que ce ne sont pas 4 bilands dans un 4C qui posent problème, mais bien les 10 fetchs qui permettent TOUS d'aller chercher la couleur qu'on veut.
=> tu m'annonces que ça va tuer tricolore
=> je demande pourquoi
=> tu me dis que les stat' répondent à ma question
Je reprends donc où j'en étais. Tant que les fetchs sont là, bannir les bilands ne fera que frustrer des gens sans avoir un réel impact sur la stabilité, puisque les 10 fetchs permettront toujours à 4C/5C d'aller chercher la couleur dont ils ont besoin.

lhf a écrit :
moi a écrit :
Mais quand on investit autant pour le DC, l'interdiction de la carte qu'on a achetée à prix d'or fait mal aux fesses, car elle a demandé des sacrifices.

Ca fait mal ds les fesses de voir arriver 1k euros sur mon compte en banque. Je ne sais pas comment je vais m'en remettre.

Et tu en fais quoi de ces 1K€ ? Parce que bon, moi ma passion la plus coûteuse, c'est de loin Magic. J'ai un budget loisirs limité, et un bon 90% de ce budget part dans les bouts de carton au gré de mes envies de deckbuilding. Sur ces 90% plus de 50% vont dans la manabase, parce qu'en DC, on le répète tous depuis des années, l'optimisation coûte très cher. Mettons qu'on bannit les bilands, pour affaiblir 4C sans tuer 3C, pour rendre le DC plus accessible, pour faire plaisir à lhf, ... Tous les joueurs qui, comme moi, ne jouent qu'à ce format en eternal vont-ils être hyper contents de gagner des sous ? Permets moi de douter. Si on a investi cet argent, pour la plupart, ce n'est pas par spéculation, mais bien par passion.

ZS a écrit :
On peut effectivement raisonnablement se demander si avoir autant d'euros pour un paquet de cartes dans un format non soutenu par WotC est une bonne idée

Clairement, je suis passé par ce questionnement, comme beaucoup ! Ma collection est ridicule comparée à certains mastodontes de ce forum, mais il y en a déjà pour un paquet de milliers d'€uros... Et autant je suis fan inconditionnel du jeu, autant les sommes qui s'associent à mes bouts de cartons commencent à me dépasser. Je vais me permettre de te requoter parce que tu as parfaitement résumé la situation, et ce sera mon mot de la fin ^^ (ie j'arrête la quotewar) :
Citation :
On est dans un moment de l'histoire de MtG où la spéculation est clairement arrivée très haut, trop haut à mon avis
Fevin


SYLVIN
...
le 04/05/2021 16:16
Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit sur le fait que le DC est l'enfer du bicolore qui a les plus mauvaises bases de mana.

Après le gars qui veux jouer %B%B%B et %R%R%R il ne me fera pas vraiment pleurer car builder c'est choisir pas juste empiler des cartes fortes.

Dans les solutions proposées :
* Les bilands originaux : Malgré la très pénible spéculation ils ont encore un totem d'immunité. Le fait qu'il soit iconiques dans le format et que leur disponibilité soit élevée les protègent.
* Les fetchlands : Pour le coup ça serait une bonne solution. Car ce sont eux qui aident vraiment les 5c. Ce sont aussi eux qui sont immondes à résoudre dans un singleton 99. Mai ce sont des cartes trop emblématiques aussi ce qui limite les possibilités d'intervention. Il suffit de voir comme une mesure de bon sens (le ban de Wasteland) à provoqué un shitstorm.

Une solution que personne n'a proposé de manière étonnante. Les Dreamlands issus de produits commanders tel Tour de commandement. Eux ils favorisent très nettement 4/5c.
walkingdead07
le 04/05/2021 18:02
J'aime bien ton raisonnement lablaisaille mais...
Citation :
Tant que les fetchs sont là, bannir les bilands ne fera que frustrer des gens sans avoir un réel impact sur la stabilité, puisque les 10 fetchs permettront toujours à 4C/5C d'aller chercher la couleur dont ils ont besoin.

Pour un deck 4-5C:
- fetch dans un Dual Land : C'est très souvent le play optimal. Contrepartie : Aucune.
- fetch dans un Rav Land : C'est le play numéro 2 quand il n'y a pas d'autres Dual Land à aller chercher. Contrepartie: Au choix, le land arrive engagé ou c'est -2pv.
- fetch dans un Tap Land : Le play qu'on veut éviter sauf si on sait qu'on aura pas besoin du mana, ce qui dans ce cas précis peut être une cible plus judicieuse. Contrepartie : Le land arrive engagé.
- fetch dans un Basic Land : C'est généralement le dernier play OU si on sait qu'il y a probablement du Blood Moon et autres possibilités de se faire entraver sa manabase Non-Basic. Contrepartie : Assembler les couleurs met un peu plus de temps.

Citation :
Lablaisalle : si on banni les fetchs, quel serait l'impact sur ceux qui ne jouent déjà pas de bilans pour une question de budget ?

Ca c'est une remarque fort intéressante!
[No Dual Lands (faute de budget)] + [No Fetch Lands (bannis)] = choix de Deck limité*
Deck limité + Tournois** = De beaux lots qui seront pour une petite partie de ceux qui ont le budget et/ou les cartes dans 95% des cas. Merci d'avoir participé au tournois, on le sait c'est l'essentiel (blablabla...) et on espère te revoir très bientot :).

* Deck limité = Mono Color / éventuellement Bi-Color si t'es audacieux
** En fonction des épidémies, de la période de l'année, de l'alignement des astres etc etc...
AkyhRoh
le 04/05/2021 18:09
Citation :
Pour les bilands c'est une autre histoire dans le sens où l'immense majorité des joueurs "de longue date" ont déjà les bilands dont ils ont besoin. Ce n'est donc pas "ah tiens, un nouveau général pour lequel cette vieille carte hors de prix est de nouveau jouable" mais "ah tiens, un nouveau général pour ces vieilles cartes hors de prix qu'on joue déjà".


C'est une des raisons qui me poussent à ne jouer DC que sur cockatrice : le prix.
Les rares fois où j'ai tenté des tournois DC mes cartes de RL étaient des proxys chinois, n'ayez crainte j'ai pris des poutrées.
N'empêche que je suis aujourd'hui un joueur "de longue date" je joue depuis Lorwynn à ce jeu et même si pour beaucoup de gens ici je suis un minot (et le serait toujours, l'ancienneté ça ne se rattrape pas) je ne possède pas ce genre de cartes comme 99% des joueurs magic.
Ce genre de restrictions (financières) rendent le format hermétique : soit t'as acheté les cartes quand elles coutaient un prix raisonnable (lol) ou tu les as depuis 20 ans ou tu as claqué ton PEL.
N'importe quel potentiel nouveau joueur de ce format freine des quatre fers quand il voie une manabase à 1000, 2000, 5000 euros.
Quand les seules options pour jouer à ce nouveau format qui a tout pour être intéressant c'est : monocolor ou tricher (proxy) c'est juste décourageant.

Il me parait assez évident que pour que ce genre de format qui inclut la RL continue d'exister il faudra dans un temps pas si lointain autoriser les proxys ou bannir la RL.
Faute de quoi le format ne renouvellera pas son pool de joueurs.
Cirrus
Sans ma barbe, quelle barbe!
Légende
En cherchant bien
le 04/05/2021 18:22
lhf
le 04/05/2021 19:03
L'instabilité va dépendre bien sur des couleurs et des généraux.
On l'a bien vu avec le partner en orzjov, le simple fait d'assurer le late et stabiliser le pack a permis à avoir un pack orzhov sur le devant de la scène.

Puis, il y aura toujours des exceptions renforcé par le talent des joueur.
C'est qd même plus instable. Donc bon entre 2 pack qui se valent pourquoi prendre le plus instable ?
Et si tu enlèves les fetch, la tendance va encore s’accentuer.


Au passage, la tendance est bien plus visible sur tricolore. J'aurais peut être du insister plus sur ce point. De l'autre coté, doran a toujours été présent, il n'a jamais été vraiment un bon général et les pilotes n'ont pas besoin d'être spécialement doué.


Citation :
Et des aggros bicolore sans vert il y en a un bon paquet avec Tajic V2,Karlov,grenzo dungeon warden,Judith,Winota et récemment un Killian,Ink duellist à perfé dans un tournoi de 32 joueurs.

On les sent moins présent alors qu'ils sont tous aussi bon.
Même si la tendance actuel est justement en leur faveur.

Si on remonte un peu le temps, ce genre de pack avait qd même des généraux, mais avoir une mana base était pénible. L'arrivé des fetch ennemi a été l'un des meilleur apport pour ces deck et surtout, on a passé bien trop de temps avec un manque clair et net de biland ennemi. Tandis qu'avec du vert, ca passé mieux.



C'est d'ailleurs pour ces raisons que j'ai été très longtemps contre le ban des vrai biland alors que je pense vraiment qu'ils n'ont pas leur place. Qd on avait que les rav et fetch en alternative, on ne pouvait pas faire autrement.

Tandis que là, on peut s'en passer, on a des alternative. Je serais même pour un ban de la tour de commandement et là, ce n'est pas une question de prix.


Jouer un land doit avoir un coût. Le premier c'est basic versus non basic. Les basic sont plus solide (d'où le ban de strip mine), mais on n'a qu'une couleur. Ils sont fetchable.
Les non basic sont moins solide, mais offre 2 et plus couleurs avec un prix (PV ou tempo).
Après cela, il y a un impact sur ton build. Jouer un maximum de non basic te permet de charger en couleur, mais te rend plus sensible à certaines menaces. Jouer un maximum de non basic te prive de bonnes cartes et/ou déstabilise ton deck. C'est ca qui fait l'essence de magic et qui est amha la grosse erreur de 99% des concurrents.

Si on imagine 30s le std et le modern avec les vrais biland, ca donnerait quoi ? Je doute que ca soit un format déplaisant. L'équilibrage va changer, mais un autre se formera. Difficile de se prononcer vu qu'il y aura des répercussion en cascade. Il y a une chose de certains, c'est qu'il n'y aura aucun autre land de jouable ds ces 2 formats en dehors des fetch et vrai biland. Ce qui privera wotc d'un moyen de pression pour équilibrer le format et/ou apporter des nouveauté. Ils l'ont d'ailleurs dit, a coté des biland aucun autre land ne peut exister (sauf land utilitaire ofc).


Citation :
il se trouve que c'est mon job ^^. Tu en as fait toi ?


Et bien, fait ton boulot.
Tu verras bien la réponse.

Et ca fait parti du mien.

Citation :
Tant que les fetchs sont là, bannir les bilands ne fera que frustrer des gens sans avoir un réel impact sur la stabilité, puisque les 10 fetchs permettront toujours à 4C/5C d'aller chercher la couleur dont ils ont besoin.


C'est justement l'argument principal que j'avance dès le début : bannir les vrais biland n'aura pas un gros impact sur la stabilité.
Par contre, ce ban aura un impact sur les PV.

Bravo on est d'accord.

Par contre pour la frustration, je serais plus nuancé. Perso, j'ai rarement vu les biland comme des cartes iconique et j'ai encore moins entendu quelqu'un en parler de cette manière, contrairement à plein d'autres. En prime, ca ne tueras pas les deck vu que tous le monde sera affaibli plus ou moins de la même manière. Enfin, ca affaiblira qd même 4/5color, ce qui est le but.
Maintenant, je peux comprendre que cela dérange. C'est d'ailleurs pour cette raison que je préfère éviter ce ban au maximum.

Citation :
Et tu en fais quoi de ces 1K€


J'en sais rien, merci le covid... Mais je ne vais pas pleurer sur une retour d'argent bonus.


Citation :
Une solution que personne n'a proposé de manière étonnante. Les Dreamlands issus de produits commanders tel Tour de commandement. Eux ils favorisent très nettement 4/5c.


Sisi, la tour de commandement ne devrait pas être légal. Elle est trop parfaite.


Citation :
Deck limité + Tournois** = De beaux lots qui seront pour une petite partie de ceux qui ont le budget et/ou les cartes dans 95% des cas. Merci d'avoir participé au tournois, on le sait c'est l'essentiel (blablabla...) et on espère te revoir très bientot :).

Faut bien que les pauvres payent les lots des riches.
C'est comme ca que le monde fonctionne.
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.