noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

Duel Commander banlist en temps de crise
le 29/03/2021 20:23
MARCH 2021 RULES - Duel Commander BANNED/RESTRICTED UPDATE


Individual card changes:

Keleth, Sunmane Familiar is now banned as a commander only.
Rograkh, Son of Rohgahh is now banned as a commander only.
Ardenn, Intrepid Archaeologist is now banned as a commander only.
Ludevic, Necro-Alchemist is now banned as a commander only.
Krark, the Thumbless is now banned as a commander only.
Reyhan, Last of the Abzan is now banned as a commander only.



la team d'incompétents a écrit :
On veut pas ban "Partner" parce que c'est fair
Par contre, on en ban 6 de plus, comme ça y en a bientôt une 15 aine de bannis <3



Le comité DC, source inépuisable de rire en temps de crise sanitaire <3
haut de page - Les forums de MV >> Sur les cendres fumantes >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 30/03/2021 11:48
Citation :
faite comme moi, jouer Isamaru :D


On va pas en arriver a de tels extrémité, et puis attention, tu va te fair ban ton mox et ton spell gratos !
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 30/03/2021 11:54
Citation :
Par définition, les casu ne sont pas obligés de suivre les ban list

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Il faut un cadre aux casu. Il y aura toujours des gens pour faire des règles maison dans leur bande d'amis, mais la grosse majorité trouve ça bien + "reposant" de se baser sur un règlement "officiel".
Et en bannissant leur commandant une fois, deux fois, on va les faire basculer de "casu pouvant un jour se mettre à la compète" à "casu qui joue avec des règles maison et se détache donc du DC".
Je pense que c'est une erreur de ne pas chercher l'ouverture du format en ne se focalisant que sur des réflexions d'équilibre.

Tout ce que j'exprime ici n'est que mon opinion, et elle ne m'empêche pas de suivre les règles du comité à la lettre. Le DC est vraiment mon format préféré (avec le cube/Wagic, mais bon ces temps-ci c'est moins simple d'y jouer). Je comprends les arguments des dissidents, mais je trouve de mon côté que le format est sain, et que plein de decks peuvent s'y épanouir !
noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

le 30/03/2021 12:03
A ton argumentaire lablaisaille, j'ajouterais une notion toute simple.
Le duel commander est un format non officiel dont la gestion est sous la responsabilité d'un comité indépendant de wizard et dont l'organisation des grands événement n'est pas assurée par wizard (ou l'un de ses partenaires types CF).

De ce fait, par définition, l'intégralité des joueurs du format, peu importe leur nombre de top, sont des joueurs casu.
zombie33

Légende
le 30/03/2021 12:31
Citation :
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Il faut un cadre aux casu. Il y aura toujours des gens pour faire des règles maison dans leur bande d'amis, mais la grosse majorité trouve ça bien + "reposant" de se baser sur un règlement "officiel".


Ceux qui trouvent ça + reposant de se baser sur un règlement officiel ne viennent pas chouiner quand le règlement officiel ne leur convient pas. Là je suis bien en train de parler de ceux qui sont mécontent et qui se plaignent du cadre proposé et qui pensent que leur avis perso sur la question est bien meilleur. Ben ceux là franchement je vois vraiment pas ce qui les retient de faire "des règles maison dans leur bande d'amis" et de s'amuser.

hreem
le 30/03/2021 12:55
Citation :
Ben ceux là franchement je vois vraiment pas ce qui les retient de faire "des règles maison dans leur bande d'amis" et de s'amuser.


Y'en a qui ont essayé, mais ça n'a pas pris :{
jayrems
Emrakul, S'il t'attrape, il t'encule

le 30/03/2021 13:13
xbod a écrit :
On va pas en arriver a de tels extrémité, et puis attention, tu va te fair ban ton mox et ton spell gratos !


vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tuer hein^^ on ne sait pas de quoi ils sont capable.

Enfin si on sait, et c'est justement pour ça qu'on a peur
walkingdead07
@Fevin
le 31/03/2021 23:40
Citation :
La solution de partager la taxe c'est la pire selon moi. Tu oblitères tous les partner fair et tu ne rend envisageable que les plus toxiques.

Je ne prendrais que ce passage parmi d'autres dans tes posts sur ce sujet mais tu le répète plusieurs fois.

Une question que je me pose: si vous instaurez le surcout ''commun'' aux Partners, tu semble ne pas y etre défavorable en ce qui concerne les généraux partners tier 1 (logique) mais tu affiche y être réticent pour ceux qui sont ''fair'' ou même ''très mauvais'', or, ils ne sont pas joués, donc il n'y aurait pas vraiment dommages collatéraux.

On a jamais vu un deck basé sur Spirit of the Night mais jadis on a vu pas mal de Griselbrand et c'est assez evident de comprendre pourquoi et de mon point de vue de noob, cette logique est comparable à celle du ''nerf partner''.
Personne ne se plaindrait de ne plus pouvoir jouer Spirit of the Night en general si on decidait de donner un mqlus quelconque aux généraux à 8ccm et plus (exemple), par contre ca equilibrerait Griselbrand.
Fevin


SYLVIN
...
le 01/04/2021 0:16
Je le répète plusieurs fois car c'est un point crucial.

Le but est de réduire la proportion de Partner : 40% en ce moment ce n'est pas acceptable. Si disons qu'entre 5 et 15 % est l'objectif, la question est sous quelle forme ?

A/ Des Esior, Wardwing Familiar + Vial Smasher the Fierce qui partagent la taxe et ont un mulligan obligatoire ?
B/ Des Tymna the Weaver + Thrasios, Triton Hero qui partagent la taxe ou ont un mulligan obligatoire ?
C/ Des Rebbec, Architect of Ascension + Armix, Filigree Thrasher sans modification de règles.

L'option C est celle que nous tentons de privilégier. Car elle n'impose pas de changement de règles (juste des bans agressifs) et qu'elle privilégie l'aspect le plus intéressant de Partner : la créativité.

Les options A et B étaient plus évidentes, plus simples à expliquer et à comprendre mais il nous a semblé moins intéressantes.

L'option C détruit pour créer. Elle rend viables des decks actuellement pas crédibles car éclipsés par des partners plus forts. Les options A et C bne créent rien. Elle font rentrer dans le rang des decks vus, revus et rerevus.

Dans ton exemple nerfer Griselbrand sans rendre jouable Spirit of the Night ça crée moins de nouveauté que de bannir Griselbrand pour voir les diadoques lutter pour la place d'empereur.

Ps 1 : cette position est personnelle, ce n'est pas une position officielle du comité.
Ps 2 : tu ne parle pas mal de Spirit of the Night si tu ne veux pas que je devienne désagréable, c'était un rêve à l'époque de le sortir avec Urborg Panther et ses deux acolytes ;)
walkingdead07
le 02/04/2021 21:25
Je comprends ton raisonnement bien que je reste très sceptique sur la seule solution (ban) appliquée jusque la.
Un autre point que j'ai oublié de mentionner mais qui est plus anecdotique: la banlist serait moins chargée.

PS: Je ne dirais jamais de mal de Spirit of the Night ni même de Lord of the Pit ou encore Yawgmoth Demon, l'amoureux qui sommeille en moi des gros steacks injouables depuis toutes ces décennies trouve ces cartes tout simplement magnifiques et intemporelles :-P
Fevin


SYLVIN
...
le 02/04/2021 22:19
Citation :
la banlist serait moins chargée.


Cette histoire de longueur de la banlist c'est assez irrationel.

On a par exemple des gens qui ralent que la banlist est trop longue et qui demande le ban de Partner ... ce qui rajouterais d'un coup plus de 80 cartes à la banlist !

La longueur de la banlist n'est pas un sujet. WotC publie beaucoup plus de cartes, le design FIRE implique beaucoup de cartes borderline (il suffit de voir la horde de cartes bannies en standard) et les produits commandeurs, qualibrés pour le multi sont souvent très inadapté pour le Duel. Du coup soit la banlist granditvite, soit des decks deviennent surdominant et on obtient un format avec des Tier 1 et des Tier 4 mais rien entre les deux.
noskcaj
Modo Modern-Moralisateur d'oik

le 02/04/2021 22:33
Le ban de partner ajouterais 0 generaux a la ban liste mais debannirais presque la moitié des generaux bannis.

Tymna ou akiri sans partner c'est typiquement des niches pour la créativité que tu prones.
lhf
le 06/04/2021 13:04
Dingue cette quantité de sel sur ce topic.

J'ai beau ne pas du tout apprécier fevin, mais juste respect mec comment tu arrives a rester calme devant autant de censuré.

Bon, j'ai qd même lu un peu en diagonal, mais je trouve ca dommage que tu ne précises pas un truc, histoire que l'autre se calme un peu :
vous ne bannissez pas la capa partner, parce que vous n'avez pas le droit au vu de votre postulat de départ.

Pareil sur la taxe pour parnter, il n'y a pas à débattre, vous n'avez pas le droit.


C'est trop complexe, trop chiant et il y a trop de conséquence imprévu sur le futur.

Au passage, je suis pour la remise de l'intégrabilité des règles de magic en dehors de l'errata de carte, mais je comprend qu'on ne veuille pas toucher à ce point au vu des souci que cela peut causer, ainsi que du boulot que cela pourrait occasionner.



fevin a écrit :
i on pouvait tel un patch de jeu vidéo changer les textes des cartes / capacités on aurait vraisemblablement une banlist de 0 cartes .


Pas besoin de faire une hypothèse, sur un jeu vidéo, tu peux tous changer, y compris le livre de règle. Donc oui, il y aurait 0 ban. Les seuls TCG qui ont une ban list en ligne sont les tcg avec des cartes irl.
Hearthstone n'a pas de ban list, le gwent n'a pas de bl, artifact n'en avait pas etc....

La ban list n'a aucun sens ds ce genre de cas.



Citation :
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Il faut un cadre aux casu. Il y aura toujours des gens pour faire des règles maison dans leur bande d'amis, mais la grosse majorité trouve ça bien + "reposant" de se baser sur un règlement "officiel".


t'as qu'à le faire le cadre, mince. C'est vraiment français. Pour gueuler, vous êtes fort, mais pour faire un truc vous même, faut pas compter sur vous.
Ils n'ont pas envie de s'occuper de la ban list casu, ils ne sont pas payé pour. Sortez vous les doigts du cul et faite le. Monter votre comité casu. Je l'ai déjà proposer plusieurs fois et j'avais même proposé des idées pour faire une liste de carte non recommandé pour éviter la ban list a rallonge.

Je suis toujours dispo pour débattre là dessus et je sais qu'on est nombreux a pouvoir aider.


Au passage, qd on parle de ban list casu, il faut se mettre d'accord sur des principes et s'imposer des restrictions assez vagues. Si on reste sur l'idée d'une ban list, ca ne fonctionnera pas. Il y a aura toujours un fdp qui viendra avec une liste craqué en prétendant que sa liste est légal et qui va chouiner qd tu lui diras de dégager de la table.
Je me rappelle très bien du passage au 20PV et le casu qui venait avec son zurgo, aussi bien sur cocka qu'irl. Tu dégages, RAF que ton pack est composé de cartes a moins de 20centimes, que tu n'as pas opti etc... Si je joues, c'est pas pour me taper des dégénérés ds ton genre.
PS : j'ai rien contre mono Red, je ne veux juste pas les voir qd je joue for the fun avec un deck non compétitif qui va jouer des gros spell débile sans chercher à abuser sur le ramp, sans jouer de combo et sans rentrer une tonne de gestion.


pardon pour le pavé.
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 07/04/2021 11:02
lhf a écrit :
moi a écrit :
Je ne peux pas être d'accord avec ça. Il faut un cadre aux casu. Il y aura toujours des gens pour faire des règles maison dans leur bande d'amis, mais la grosse majorité trouve ça bien + "reposant" de se baser sur un règlement "officiel".
t'as qu'à le faire le cadre, mince. C'est vraiment français. Pour gueuler, vous êtes fort, mais pour faire un truc vous même, faut pas compter sur vous.
Ils n'ont pas envie de s'occuper de la ban list casu, ils ne sont pas payé pour. Sortez vous les doigts du cul et faite le. Monter votre comité casu. Je l'ai déjà proposer plusieurs fois et j'avais même proposé des idées pour faire une liste de carte non recommandé pour éviter la ban list a rallonge.

Mille fois non. Plus tu crées de comités, plus tu divises les joueurs. Le comité DC fait un excellent boulot, c'est pas parce qu'on est en désaccord avec un ban qu'il faut réagir stupidement en essayant de créer un nouveau format. Un forum est un espace de discussion, et nous avons la chance d'avoir des "dirigeants" qui prennent le temps de répondre aux arguments qu'ils trouvent pertinents. Il me semble donc bien plus logique de lancer des discussions sur les sujets controverses que de dégainer la carte "créons un nouveau comité".

Tu quotes quand même un message dont la suite dit
toujours moi a écrit :
Tout ce que j'exprime ici n'est que mon opinion, et elle ne m'empêche pas de suivre les règles du comité à la lettre. Le DC est vraiment mon format préféré (avec le cube/Wagic, mais bon ces temps-ci c'est moins simple d'y jouer). Je comprends les arguments des dissidents, mais je trouve de mon côté que le format est sain, et que plein de decks peuvent s'y épanouir !

... donc soit tu t'es trompé de quote, soit tu n'as pas lu le message jusqu'au bout.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/04/2021 11:43
Citation :
Pas besoin de faire une hypothèse, sur un jeu vidéo, tu peux tous changer, y compris le livre de règle. Donc oui, il y aurait 0 ban. Les seuls TCG qui ont une ban list en ligne sont les tcg avec des cartes irl.
Hearthstone n'a pas de ban list, le gwent n'a pas de bl, artifact n'en avait pas etc....

La ban list n'a aucun sens ds ce genre de cas.


Petite précision sur ce point : ce que tu dis n'est pas 1/ totalement vrai 2/ ne pose pas la bonne question, à savoir : est-ce qu'ils sont mieux équilibrés et plus sains pour autant ?

1*=> Urban Rivals, qui est BIEN PLUS vieux que tous les jeux de ta liste, propose une banlist par vote des joueurs. Du moins "proposait", je n'y ai pas mis les pieds depuis le changement d'XP des personnages.

2*=> Les patchs à outrances ont permis de créer de la durée de vie artificielle en passant d'un méta-pas sain à un méta-pas sain diamétralement opposé. L'équilibrage à la Blizzard, qu'on appelle cela. Et je crains que l'arrivée de MTG:A ait produit une philosophie plus proche de cela chez les gars de chez Wizards, qui se sont mis à manier le ban-hammer comme un pinceau pour apporter des petites corrections esthétiques et des finitions à leurs éditions ...

Par contre, ce que tu dis dans les grandes lignes, sur le non-besoin de faire foisonner des comités partout, je suis parfaitement d'accord. Déjà, en avoir plusieurs est pénible, mais se comprend quand on regarde l'histoire du format et les **différents marchés**.
Et ta sœur ?

Légende
le 07/04/2021 15:15
Citation :
Hearthstone n'a pas de ban list

Non en effet mais y a quand même eu des cartes qui ont été sorties du Standard un an avant leur rotation initialement prévue, donc dans les faits elles ont été ban du standard.
(Ces cartes donnaient un bonus si on construisait un deck avec que des coûts pairs/impairs... et sont sorties bien des années avant Ikoria. Qui aurait pu prévoir que les compagnons subiraient aussi ce genre de sort...)
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 07/04/2021 17:30
Ruxa, Patient Professor : la carte parfaite, dans la seule configuration possible (en fait, il y a quatre possibilités : tribal OURS, thème 2/2, thème vanilla, thème créatures à CCM=2 : c'est tout cela les ours et bien plus encore ! Mais profiter de l'occasion "on crée des tokens vanilla" pour mettre une carte à Vanilla sans insister sur le côté TOKEN, c'est grand, c'est rusé, c'est fort !) :P
lhf
le 08/04/2021 11:22
Citation :
Mille fois non. Plus tu crées de comités, plus tu divises les joueurs. Le comité DC fait un excellent boulot, c'est pas parce qu'on est en désaccord avec un ban qu'il faut réagir stupidement en essayant de créer un nouveau format. Un forum est un espace de discussion, et nous avons la chance d'avoir des "dirigeants" qui prennent le temps de répondre aux arguments qu'ils trouvent pertinents. Il me semble donc bien plus logique de lancer des discussions sur les sujets controverses que de dégainer la carte "créons un nouveau comité".



mais vous êtes déjà divisé
Qd je joue mes listes casus, j'en ai rien à cirer du comité. Et je n'irais pas jouer contre un pack chiant, RAF qu'il soit légal ou pas.

On a ce débat depuis le début. Et de toute façon, il n'est pas spécifique à l'edh ni même à magic. On ne fait pas une ban list (ou gérer un format) pour des casus de la même manière que pour des joueurs sérieux. C'est justement l'éternel opposition entre casus et prétendu "pro-player". Aucun jeu n'y arrive.

Au passage, le but n'est pas de s'opposer au comité en faisant une autre ban list, mais plus de faire un ensemble de recommandation pour jouer ds une bonne ambiance. Libre a chaqu'un de suivre ses recommandations. De toute façon, il n'est pas possible de faire un groupe comme le comité. C'est contraire au principe même de gestion pour casu.

Réfléchi a ce problème, si on fait comme le comité mais avec moins de carte banni, alors qu'est ce qui va empêcher un casu de copier la liste broken du moment et faire chier tous le monde ?
Je ne vois pas comment c'est possible.
Si il n'y a pas de solution, alors le format n'aura intérêt.

Résultat, on ne peut pas faire autre chose que de simple recommandation. L'idée n'est pas de bannir mais de déconseiller certaines associations de carte ou certains type de deck. On restera toujours dans de le domaine de conseil, rien de plus. Au passage, on peut aussi en profiter pour assouplir les règles. J'ai vu des deck casus plus que fun avec en général autre chose qu'une crea légendaire, ou encore la règle du singleton qui n'était pas respecté etc...




Citation :
Petite précision sur ce point : ce que tu dis n'est pas 1/ totalement vrai 2/ ne pose pas la bonne question, à savoir : est-ce qu'ils sont mieux équilibrés et plus sains pour autant ?

1*=> Urban Rivals, qui est BIEN PLUS vieux que tous les jeux de ta liste, propose une banlist par vote des joueurs. Du moins "proposait", je n'y ai pas mis les pieds depuis le changement d'XP des personnages.

2*=> Les patchs à outrances ont permis de créer de la durée de vie artificielle en passant d'un méta-pas sain à un méta-pas sain diamétralement opposé. L'équilibrage à la Blizzard, qu'on appelle cela. Et je crains que l'arrivée de MTG:A ait produit une philosophie plus proche de cela chez les gars de chez Wizards, qui se sont mis à manier le ban-hammer comme un pinceau pour apporter des petites corrections esthétiques et des finitions à leurs éditions ...

Par contre, ce que tu dis dans les grandes lignes, sur le non-besoin de faire foisonner des comités partout, je suis parfaitement d'accord. Déjà, en avoir plusieurs est pénible, mais se comprend quand on regarde l'histoire du format et les **différents marchés**.



Je ne vois pas du tout l’intérêt de faire des ban par les joueurs. Entre les abus possible du type rewiew bomber et de l'autre la facilité de corriger un jeu par internet, c'est bien plus fiable de laisser les dev s'occuper du boulot. Surtout que les joueurs ont une vision faussé du format. Sur tous les jeux auquel j'ai pu joué, il y a toujours une net différence entre l'analyse de la méta vu par les joueurs et les stat officiel du jeu. Et comme les stat du jeux ne peuvent pas mentir, il est facile de savoir qui dit de la merde. Bon interpréter les chiffres, c'est encore autre chose

Bon après la vision des dev n'est pas toujours la bonne politique, entre le besoin de vendre et le fait qu'ils ne jouent pas au jeu, ca n'aide pas toujours une bonne chose. Mais ahma, c'est la moins pire des solutions.
Et on arrive à ton 2eme point. Ici le problème n'est pas la fréquence des patch, mais la politique du studio, genre blizzard. Il y a des studio bien plus fiable qui te font des patch avec des micro détail et où tu dois prendre une loupe pour voir la différence, genre valve avec dota.
Mais pour moi, blizzard ne cherche pas à équilibrer leur jeu, ils n'ont jamais eu cette politique. Ce n'est pas pour rien que le studio est une référence ds la caricature de l'équilibrage. Ils ont un équilibrage commercial.
Cela dit, cet équilibrage commercial est aussi valable pour une ban list et wotc en est bien partisan.



Citation :
Non en effet mais y a quand même eu des cartes qui ont été sorties du Standard un an avant leur rotation initialement prévue, donc dans les faits elles ont été ban du standard.
(Ces cartes donnaient un bonus si on construisait un deck avec que des coûts pairs/impairs... et sont sorties bien des années avant Ikoria. Qui aurait pu prévoir que les compagnons subiraient aussi ce genre de sort...)


Amha, c'était un cas de fainéantise aigu. Le studio fait le minimum pour le jeu depuis le début. Ils auraient pu patch, mais bon faut pas trop bosser, ca coute trop cher et les pigeons, pardon les joueurs vont qd même continuer à dépenser leur fric. Il y a eu a ce moment de nombreuses proposition pour équilibrer les cartes pair/impair et il y avait des idées valables.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 08/04/2021 11:40
De toute façon, je vous ai déjà dit. Le meilleur format du monde c'est un Commander terrain légendaire. Chaque joueur a un deck singleton de 99 cartes (sans restrictions de couleur), et un terrain légendaire en command zone. Le terrain légendaire ne peut être joué que si l'on contrôle 0 terrain (ce qui en fait notre premier), 4 (ce qui en fait notre cinquième) 5ème, 9 (ce qui en fait notre dixième...adaptation de la taxe). Le rouge devient une couleur surpuissante parce qu'elle gère les lands mieux que les autres. Et la ban list de départ contient juste les trucs affreux comme The Tabernacle at Pendrell Vale, Mana Crypt, Académie tolariane, Berceau de Gaia, Bazaar of Baghdad...

On a rapidement un format avec combo, control, ramp, prison, aggro-control etc. Et %R n'est pas présent que pour être mono-red.
Et toutes les stratégies existent. Moteur de sacrifice en command zone, tuteur en command zone, token generator en command zone, counterproof en command zone, zoo 5cc grâce à un penta-land...

I'm out.
2,21 GigoWhat?

le 08/04/2021 11:51
Sympa ton format, mais je ne comprends pas bien l’interêt que le terrain en command zone soit légendaire. C’est une reminiscence d’un vieux format oublié (l’EDH probablement), mais qui dans les faits n’apporte pas grand chose.

En fait ça limite DRASTIQUEMENT le choix et assure de ne jamais avoir de nouveau land potentiel.

D’autant plus que MaRo communique beaucoup sur le fait qu’on est pas prêt de revoir des terrains légendaires parce que le gameplay est trop frustrant dans les « vrais » formats. Il suffit de regarder le Path to the World Tree ou tous les castle d’eldraine, qui sont de toute évidence des « lieux légendaires » mais ne sont pas légendaires en tant que carte, pour s’en convaincre.


Donc tout pareil, mais tu as le droit à n’importe quel terrain et basta, de castle lochtwain a Inkmoth Nexus, de Field of Ruin à Blast Zone, de Treetop Village à Oran-Rief, the Vastwood, et si tu veux y aller au talent, tu joues Swamp.
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 08/04/2021 13:03
La fracture casu /compet existe en multi.
Leur solution: évaluer la puissance des decks afin que tout le monde y trouve son compte. Ça rajoute des subjectivités supplémentaires mais ça à l’air de fonctionner.
Ainsi, en fonction de ce que tu veux jouer (casu/compet) tu t’accordes sur le niveau des decks à jouer.
Après l’application en DC ??? On a déjà le classement en tier pour évaluer leur puissance même si c’est assez différent.

Ainsi pas de changement de règles ou autre.
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