Légende
[Débat DC] Esior, Jeska, Rograk : Peste ou Choléra ? Vous avez 4h
le 17/01/2021 16:24
Mesdames et messieurs j'ouvre le débat sur ces 3 généraux

qu'en pensez vous ? Avec vous joué contre ? avez vous build avec au moins l'un d'eux ?

quel est votre ressenti sur leur toxicité ?

Perso j’espère ne plus les voir légaux dés la prochaine mise a jour de la BL, on sait que partner est critiqué mais surtout qd le general partner est intrinsèquement trop fort, et pour moi c'est le cas de ces 3 là.

let 's talk
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ff26
Montélimar, France
le 17/01/2021 16:34
Si je devais annoncer des chiffres sortis de nulle part, je dirais, en proba de se faire ban le 25 :

Esior : 99%

Jeska : 90%

Dargo : 50%

Krark : 40%

Rograkh : 30%

le reste me semble pas du tout à bannir.

Légende
le 17/01/2021 17:51
Je suis relativement d'accord sauf pour Rograkh je le mettrai a 65 % personnellement
merliche
le 17/01/2021 17:53
rograkh devrait être pris au sérieux... il rend des cartes comme mox amber, springleaf drum ou cuiling the weak très oppressantes pour absolument zéro coût.
Taurocks
Poitiers, France
le 17/01/2021 18:41
Je suis d'accord concernant Rograkh : il permet d'avoir des sorties fumées sans que ce soit un sacrifice quelconque pour le deck qui le joue. Je pense pas qu'il se fera ban, et c'est une décision avec laquelle je serai en désaccord. (même si on me sort trouze mille stats prouvant qu'il n'est pas oppressant, c'est le principe même de la carte qui me dérange).

Pour Esior : oui il faut qu'il parte. C'est indiscutable, c'est tout bête, jouer avec ça contre des decks de la génération précédente (pré-Commander Legends), c'est juste un genre de lynchage complètement à sens unique, tu tapes sur l'adversaire, c'est injuste, il est démuni, et qu'il s'y attende ou pas, il peut se faire one shot avec du Contresort en support. J'ai monté le deck, c'est pas si désagréable que ça à jouer (j'aime bien UR -- parce que oui je le joue avec Jeska), mais en fait mes sparring partners ont juste arrêté de jouer, même pour tester, après 7-8 game... C'est pas du joli joli.

Jeska : déjà je la trouve vraiment intestable dans le 99. C'est une excellente carte qui fait souvent le café sur un topdeck et qui peut creuser l'avantage très facilement. Mais en Commandant, avec le bon build... ben ç devient très con. J'aime beaucoup cette carte (bien davantage qu'Esior qui est un design aussi paresseux qu'incompréhensible), mais il faudrait la sortie de la zone de commandement.

Partners :
De manière plus globale, et ayant toujours été un fervent défenseur de la mécanique Partners, j'en suis à un point où ça me gave qu'on ne joue quasiment plus de commandants "normaux". Quand tu vois Kaldheim, et les possibilités offertes par certains commandants, et que finis part te dire "oui mais à un niveau compétitif, ça ne tiendra jamais la route contre random partner un peu fort", eh bien c'est triste.

Du coup, on a déjà banni ceux qui étaient forts : Akiri, Thrasios, Tymna, Bruse, Vial Smasher et consorts, on s'apprête à faire sauter Esior Jeska à minima, voire les autres. Et le reste, à part Silas / Ardenn / Reyhann (vous m'en trouverez peut-être d'autres), il y a une floppée de bouses qui me font mal à la tête de nullité. Les Kenrith twins sont une exception, c'est dur à jouer etc etc, mais bon le deck est pas particulièrement sain de toute façon.

Pour résumer, pour faire bonne mesure, je commence à penser que ban la mécanique Partner serait vraiment bien plus simple. Sans interdire de les jouer en solo, peut-être ? Mais ça ferait une banlist plus lisible, plus intuitive, et une précaution définitive face à un truc qui est, en soi, vraiment à l'encontre de la volonté d'équilibrage d'une partie de DUEL commander.
asimov67
Metz, France
le 17/01/2021 19:09
J'ai peu testé ces dernières semaines mais néanmoins voici mon petit avis.
Je pense qu'Esior, Jeska et Rograkh méritent clairement un ban.
jonaysha
le 17/01/2021 19:29
Bon ben Esior et Jeska je pense qu'ils vont passer à la trappe.
Dargo c'est assez débile il faut l'admettre et je pense que si il n'est pas ban, il y a de bon joueur qui trouverons un moyen pour qu'il reste toujours stable et stupide. Notamment avec un autre partenaire qui est %U , il faut pas se mentir si on avait un Hogaack avec du bleu on l'aurais banni sans réfléchir et leurs stratégies sont assez similaire même si elles ne demandent pas les mêmes ressources.

Krark c'est fort mais ça demande un build tellement adapté et très dépendant du commandant, je ne sais pas si c'est comparable et si il nécessite un ban... ce n'est pas un deck que j'ai affronté souvent et quand je le croisais je grincé plus des dents par la présence de Jeska.

Rograkh c'est fort c'est sur mais au point d'être ban ? Effectivement c'est violent et généralement la synergie Keleth et rograkh ça envoie du paté mais j'ai tout de même l'impression qu'il y a beaucoup plus de possibilité de réponse que dans le cas de Jeska ou Dargo.
Réponse d'un néophyte de la compétition qui joue Titania.

Légende
le 17/01/2021 20:19
Rograkh c 'est super fort avec keleth (sans parler des 2 autres sur lesquels on est relativement d'accord qu'il sont deja fumés eux memes) et aussi avec tevesh

Effectivement avec un general a 0 manas certaines cartes deviennent debiles a souhait (je pense a Insigne de commandant par ex tant dans keleth Rograkh, mais il y a aussi bien sur celles citées plus haut)
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 17/01/2021 20:23
Par rapport à cette liste :

Citation :
Esior : 99%
Jeska : 90%
Dargo : 50%
Krark : 40%
Rograkh : 30%


N'ayant pas eu l'occasion de jouer depuis début septembre 2020, j'ai fait un tour sur MTGTOP8 et voici mes constatations.

Commander les plus joués (j'ai retiré les commanders bannis en novembre) :

Citation :
Esior, Wardwing Familiar 26.1 %
Jeska, Thrice Reborn 12.1 %
Keleth, Sunmane Familiar 10.2 %
Rograkh, Son of Rohgahh 8.3 %
Ardenn, Intrepid Archaeologist 7.6 %
Winota, Joiner of Forces 5.1 %
Aminatou, the Fateshifter 4.5 %
Titania, Protector of Argoth 3.8 %
Dargo, the Shipwrecker 3.2 %
Isamaru, Hound of Konda 3.2 %
Kinnan, Bonder Prodigy 3.2 %
Ikra Shidiqi, the Usurper 2.5 %
Karlov of the Ghost Council 2.5 %
Krark, the Thumbless 2.5 %


Nous pouvons déjà constaté qu'alors que certains "demandent" le ban de Dargo et Krark :

- les partner Keleth, Sunmane Familiar et Ardenn, Intrepid Archaeologist (en combinaison avec un autre partner qui n'est ni Dargo ni Krark) font largement plus souvent top8 que Dargo et Krark

- 3 commanders non partner font plus souvent top8 que Dargo

- 6 commanders non partner font plus souvent top8 que Krark

Les 5 fois où Dargo a fait top8, 4 fois sur 5 c'était avec Esior. Les 4 fois où Krark a fait top8, 3 fois en partenariat avec Silas Renn.

Autant je suis d'accord pour dire qu'Esior mérite son ban (41 fois en top8 avec différents partner sur les 3 derniers mois !), qu'éventuellement Jeska doit être bannie en tant que commander (en sachant que la moitié des top8 de Jeska sont en partenariat avec Esior), je ne vois pas en quoi les 3 autres méritent à l'heure actuelle un ban.

A savoir aussi (toujours d'après MTGTOP8) :

- Keleth est arrivé 16 fois en top8, 9 fois avec Rograkh, 7 fois avec Esior, ce commander partner est sur le podium des généraux le plus joué et personne ne parle de ban (au moins ça permet à Boros d'exister)

- Ardenn est pour l'instant uniquement joué avec Esior (12 top8 en tout)

ogrimar
le 17/01/2021 21:23
Attention akhenaton76: tes statistiques se basent sur les 3 derniers mois, alors que commander legends n'est sortit qu'il y a 2 mois. Si on compte +/- 2 semaines pour que les listes commencent à émerger, ça nous fait le double de temps de jeu pour les cartes hors commander legends.

Krak & dargo sont moins puissants que esior / jeska / rograkh, mais ils restent largement exploitables. Je ne suis pas personnellement pour un ban (je pense qu'il vaut mieux voir si le ban du trio gagnant suffit), mais je peux comprendre que certains aient peur de devoir attendre plusieurs mois dans une méta pourrie par ces 2 généraux qui ne demandent qu'à être abusés. Par exemple, la méta actuelle est trop rapide pour un krak burn, mais on peut assez facilement craindre que le pack devienne dégénéré après la ban.

Keleth n'est borderline que avec rograkh, qui lui-même est borderline avec d'autres commanders. C'est pour ca que personne ne parle de ban keleth, puisque le consensus est plutôt que rograkh est problématique et non keleth.

Personnellement, je suis partagé au sujet de rograkh: il est borderline avec keleth, mais est-ce que c'est parce qu'il est trop fort par lui-même ou est-ce parce que la prédominance d'esior dans la méta nous empêche de jouer des réponses efficaces à ce deck ?
CaptainMissplay

le 17/01/2021 21:34
Citation :
De manière plus globale, et ayant toujours été un fervent défenseur de la mécanique Partners, j'en suis à un point où ça me gave qu'on ne joue quasiment plus de commandants "normaux".


Pour jouer un commandant normal, il faut que ce dernier soit ouvertement débile. Kinnan, Hogaak, Uro (avant son ban), Aminatou sont toujours présents car ont un power level très élevé. Sans un gégé de cette trempe, ton deck est fair et donc difficilement défendable dans un contexte hautement compétitif. Autant jouer alors Partners vu que structurellement tu y gagnes + tu curves tes sorties.

A consulter MTGTop8 ce soir, toutes les catégories sont dominées par Partners ; Esior brille en représentation. On peut parier sans crainte que le piaf sera ban, mais je doute que la mécanique Partners suive > cela aurait dû être fait depuis des années si cela était clairement envisagé.

Je suis assez content qu'à cause du Covid, nous n'ayons pas à subir cette méta IRL. Certes il y a l'attrait de la nouveauté + une baisse de fréquentation des événements (puisqu'il n'y en a que sur le net > petite pensée aux boutiques et aux associations) mais il y a effectivement une rupture de méta depuis Commander Legends qu'il faut digérer.

Légende
le 17/01/2021 21:54
Je joue aminatou et je peux te dire que ca ne passe pas facilement (voir meme difficilement) keleth + Rograkh
le mechant n'a qu'a jouer ses generaux 2 ou 3 fois chacun , tu vide ta main a les gerer puis il te fini tranquillement

par chez nous on fait encore des tournois tous les dimanches (avec masques toussa toussa) , on dépasse rarement la quinzaine de joueurs mais on vit vraiment le méta IRL on a tous les derniers saloperies degénerées...

Oui Dargo aussi peut être totalement con , je rejoins ogrimar sur ce point. On a un membre qui a roulé sur un tournoi avec une liste all in a base de Dargo T1 ,en gros si t'avais pas d'anti bete bounce ou contre dans les 3 premiers tour tu etais mort. Bon on s'est adapté après, mais on avait tous changé nos packs. Maintenant tout le monde jouer un des 3 partners que j'ai cité ,et il faut avouer que c'est souvent bien trop fort face a un deck plus conventionnel.
lhf
le 18/01/2021 2:00
Citation :
Pour jouer un commandant, il faut que ce dernier soit ouvertement débile.

fixed
soullessoni
Paris
le 18/01/2021 9:46
J'espère juste que Rograkh fera bannir Mox Amber avant de lui-même partir s'il le mérite (pas trop d'avis sur la question)
Esior et Jeska, bye bye
jonaysha
le 18/01/2021 12:30
On a une date officielle de l'annonce de la prochaine banlist ?
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 18/01/2021 14:09
lundi prochain.
Megalir

Légende
le 18/01/2021 14:27
La question de la sortie pure et simple du concept de partner du format est toujours taboue en France ?
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 18/01/2021 14:38
Citation :
La question de la sortie pure et simple du concept de partner du format est toujours tabou en France ?


Ce n'est pas tabou, la réponse est non.
jonaysha
le 18/01/2021 15:00
Merci Van !
Je pense que si le comité se permet de ban une capacité, alors une immense boite de pandore s'ouvrira et de nombreux joueur de la communauté useront pour justifier un nombre incalculable de modification lié à des commander auparavant banni. Exemple : si on peut ban une capacité tel que partenariat, pourquoi ont annulerai pas la capacité de Derevii pour que la taxe de commandant soit appliqué ? Idem pour Tasigur ou autres commandant particulièrement toxique du format.

C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai arrêté de soutenir la thèse pro ban partner, dans la mesure ou le comité ne connais pas les prochaines sorties de cartes et ils ne peuvent pas à chaque fois créer des erratas qui sont uniquement valable dans son format qui est un format non-officiel, je pense qu'il faut se faire une raison.
Il faut juste espérer que MTG arrêtera de créer des cartes qui tourne autour de cette capacité qui n'est pas intéressantes pour notre format ou du moins qui est trop facilement "hégémonique" et déséquilibré.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 18/01/2021 15:17
On va ban Hexproof aussi, ca me saoul trop comme capa. On peut même pas lancé de sort sur la créature...

Et je parle pas d'initiative ! Infligé ses blessures avant les autre créature c'est cheater..

Légende
le 18/01/2021 15:22
Ban partner c'est vrai que c 'est un peu sortir un bazooka pour tuer un moustique. MAIS on peut constater que la liste des generaux bannis avec "partner" ecrit dessus est (et sera de + en +) longue.

On peut bannir ces généraux et rallonger la liste, peut être qu'un jour on en aura marre de faire la liste et que le comité dira "toute creature avec le mot partner est bannie en tant que general"
Dans un soucis de simplicité de lecture de la BL maybe ?
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