Légende
[Débat DC] Esior, Jeska, Rograk : Peste ou Choléra ? Vous avez 4h
le 17/01/2021 16:24
Mesdames et messieurs j'ouvre le débat sur ces 3 généraux

qu'en pensez vous ? Avec vous joué contre ? avez vous build avec au moins l'un d'eux ?

quel est votre ressenti sur leur toxicité ?

Perso j’espère ne plus les voir légaux dés la prochaine mise a jour de la BL, on sait que partner est critiqué mais surtout qd le general partner est intrinsèquement trop fort, et pour moi c'est le cas de ces 3 là.

let 's talk
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 22/01/2021 10:47
parce que y'a que partner ??

Non mais sérieux, a chaque sortie y'aura pas seulement des partners, y'aura aussi des creas normal.. on a perdu uelques moi avec urza, avec emry, avec Ouro...

Vous êtes vraiment de mauvaise fois avec partner... encore une fois, comme l'a dit FF26 ( coucou copain ), faite le rapport entre partner ban et non ban..


Bref encore un débat qui dure depuis la création de partner, qui ne sert a rien, parce que le comité à déjà pris sa décision ( en apportant toute les réponse à vos questions, cf le lien de xbod ).

Y'a vraiment des débat plus intéressant. Je préfère un débat, doit on ban esior / jeska / ou autre creature, plutôt que " doit on ban une capacité créer pour le jeu" .
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 22/01/2021 10:49
( sorry repost pour dire sorry pour les fautes )
gto019
Palaiseau, OIK est ma patrie
le 22/01/2021 10:57
Je suis d'accord avec isakami. Ban la capa partner n'est pas pertinent pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées et que j'ai la flemme de rerappeler ici . Je me suis contenté de parler de partner mais ofc il y a eu d'autres problèmes (uro emri etc). En ce moment, les cartes qui posent problèmes sont principalement des cartes partner, c'est un fait.
Odolwa

DJINN
le 22/01/2021 11:28
Partner est un problème et le restera si rien est fait.
lhf
le 22/01/2021 11:40
Citation :
Je trouve l'argument de mgc974 très pertinent: le problème avec la mécanique partner est qu'elle est intrinsèquement OP en 1v1. Comme Luttri, elle permet de faire du +1, +2 voir +3 avant même que la game ne commence. Les partenaires sont designés pour un format où les spot removal sont moins nombreux que les wraths et où l’interaction entre les joueurs est peu présente. Ils n'ont même pas besoin d'être équilibrés, car le multi s'autorégule via la diplomatie. Ils ne peuvent pas être équilibrés pour le format solo.
Et, au passage, l'argument "il y a des partners faibles" est à peu prêt aussi pertinent que de dire "les capacités d'évasion, c'est nul. La preuve: Giant Slug n'est jouée nulle part"


Cette argument a déjà été démonté, on le fait en boucle.

Partner, 1/1 pour BUGRW avec 2/2 pour BBUURRGGWW, ca ne posera jamais de problème.
fin de l'histoire. désolé si c'est désagréable à entendre.

Et d'ailleurs, on le voit bien avec l'erreur que tu donnes via lutri. Compagnon c'est une carte de plus, donc on devrait les ban d'après tes arguments. Pourtant aucun n'est joué, c'est de la m... Plus personne n'en parle.
On pourrait limite déban lutri, personne ne remarquerait sa présence. Elle sera présente en CZ ds les URX, mais ne toucheras quasiment jamais la table.


Qd aux cartes multi, cette argument a encore une fois été démonté à de nombreuse reprises. Et je dis ca alors que je suis partisan du ban des cartes multi. Mais ce n'est pas la politique du comité : bannir ce qui est fort. Ca serait bien un jour de comprendre et d'arrêter de vous plaindre.
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette politique, on peut en débattre, mais ca ne concerne pas uniquement parnter//carte multi.


Citation :

De plus,la dernière banlist est symptomatique du problème lié à la mécanique: chaque nouvelle arrivée de partenaires


Parce que tu sais qd ils vont revenir ? et même si ils vont revenir ?


Au passage, c'est valable pour toutes les extensions. Chaque extension apporte son lot de problème. Et les extensions populaire sont les commander et les modern XXX, aka les extensions qui ont posé le plus de problème.


Citation :
Oui mais parler du choix de wizzard a relancé la capa sert à rien. Wizzard ne pense pas duel commander.


C'est pour ca que je milite depuis le début pour faire dégager ces extensions, au moins temporairement. Mais fun, je constate a chaque fois que l'intégralité du forum est contre cette idée.



Citation :
Relis les topics. Dès le début, il y a des gens ici qui ont fait des listes, des tests et leurs résultats étaient excellents. Ca m'étonne pas perso


Avec le nombre de post qu'on sort, il y a toujours un mec qui a vu le truc.
Maintenant soit honnête 2s et va regarder un peu les vidéo de joueurs pro sur youtube en ce qui concerne des format stable, ils se trompent la plupart du temps. Valable sur tous les jeux compétitif.
Tu peux aussi aller écouter les dev, même si c'est assez rare de les entendre parler de ce point ds leur boulot. Qd ils le font, tu te rend compte qu'ils n'ont que peu conscience de ce qui va se passer. Ils ont une vague idée et à chaque il y a des truc non prévu. C'est pour ca que les jeux vidéo bouffent en continu des patch équilibrage et qu'on a une ban list à magic.

Au passage, c'est aussi valable en dehors des jeux, genre l'économie ou le covid. Il y a toujours quelqu'un qui a vu le problème.


Citation :
Non mais sérieux, a chaque sortie y'aura pas seulement des partners, y'aura aussi des creas normal.. on a perdu uelques moi avec urza, avec emry, avec Ouro..


merci isakami

C'est dommage que certains ne veulent pas comprendre.
lhf
le 22/01/2021 11:47
Au passage, j'insiste sur un point, je suis partisan d'une ban list beaucoup plus longue. Mais ca, vous ne voulez pas en entendre parler.

Je suis aussi partisan, d'une phase de test pour les cartes, mais ca encore vous ne voulez pas en entendre parler.

Et je suis aussi partisan de ban des carte potentiellement problèmatique, aka le shell bleu afin de prévenir un futur urza. Et ca encore, vous ne voulez pas en entre parler.


Faire un ban list, c'est pas juste ban le truc qui vous fait chier et RAF du reste vu que ce ne vous concerne pas.
Faire une ban list demande d'établir un ensemble de règle pour décider de la nature du format. Perso, je suis pour un format faible car il encourage le skill et pas la sorti de carte ds le bon ordre. Chose qui encore une fois, vous ne voulez pas entendre parler.


PS le vous ne désigne personne personne de particulier. Et je sais très bien que certains sont d'accord en parti sur certains point, mais ca reste une minorité.

Pour finir sur un dernier point, faire un format c'est une histoire de compromis. Je n'aime pas le 20PV, je n'aime pas la politique du comité, je n'aime pas la vitesse. Mais j'aime jouer avec les cartes legacy, j'aime le singleton, j'aime l'aléatoire de l'edh et j'ai un groupe de gens sympa avec qui jouer, quelque gens cool avec débattre (même si ca ne joue pas le bon général WW).
Je pourrais rager en boucle, j'en suis un grand spécialiste. J'adore rager. Mais j'ai qd même compris que si je voulais profiter de certaines chose, il fallait que j'accepte certaine aberration.
neirdada
France
le 22/01/2021 12:37
Hmmm Je ne comprends pas comment tu arrives à placer dans un même post "j'aime jouer avec les cartes legacy" et "je suis pour un format faible".
Le commander est un format ayant pour but d'être puissant si tu veux jouer à un format faible joue en standard historic ou en limité ( ne me sort pas l'argument variance pour le limité).
La plupart des joueurs jouent en commander pour son originalité mais aussi son pool de cartes puissantes et diversifiées. Personnellement ça ne m'intéresse en aucune façon de me battre à coup de choc et de grizzly bear.

Pour ce qui est du shell bleu, celui ci à été fortement impacté par les bans de high tide et des tours supp'. Si tu veux réduire la puissance de bleu artos pour l'instant tu vas juste contribuer à la disparition de deck comme saï, est intéressant de faire ça? Je ne le pense pas.
La diversité est la force de ce format. Cela permet de rompre le syndrome du "pierre papier ciseaux" présent dans la plupart des formats 60 cartes actuellement car on retrouve en DC les archétypes principaux : combo, aggro et contrôle mais aussi leurs branches secondaires: tempo control, control mid, aggro mid, aggro tempo, combo toolbox, combo spell.....
soullessoni
Paris
le 22/01/2021 13:02
Citation :
On pourrait limite déban lutri, personne ne remarquerait sa présence. Elle sera présente en CZ ds les URX, mais ne toucheras quasiment jamais la table.

*rires pré-enregistrés*
lhf
le 22/01/2021 13:09
Il y a plein de carte intéressante en legacy qu'on ne trouve pas en std.

Le format offre bien plus de variété que le std est malheureusement (de mon point de vue), il est gâché par la nécessité d'avoir un certain power lvl important.


Et non, je ne pense pas que le commander a pour but d'être un format puissant, il a qd même pour origine un format où on devait jouer de gros dragon en CZ. On est plus là pour jouer de grosse carte oublié ds nos classeur, qu'on n'a jamais pu en jouer en std car trop cher et pas assez puissante. Le commander est devenu peu a peu un format puissant.


Citation :
Personnellement ça ne m'intéresse en aucune façon de me battre à coup de choc et de grizzly bear.


Svp stop, On est très loin d'arriver au stade du grizzly bear. On a énormément de marge avant d'être a ce stade.
Après ce battre avec des cartes comme karn/ugin/bolas ne te fait pas peut être rêver. Chaqu'un ses gouts, je ne veux pas juger.

Au passage, WW, c'est qd même un peu un deck de grizzly bear... certe il est sous testostérone, mais ca reste un pack remplit de bête qui sont juste pour bourrer ds la tronche et pas mal de gens trouvent ca fun à jouer. Puis ce genre de deck demande qd même un peu plus de niveau de jeu que de ramener une 8/8 au t2.

C'est justement ca qui me dérange, hogaack est justement typiquement le genre de truc que je n'aime pas. J'ai l'impression d'être ds une parodie de tcg fait par un adulte qui n'a jamais touché à un jeu de carte et qui bosse pour un studio d'animation jap. C'est la course a celui qui pose le truc le plus débile et le plus rapidement possible.

Je préfère largement plus un format avec des cartes goodstuff et des contrôles qui vont te tuer à la réglo. Après c'est mon point de vue et je n'oblige personne à le partager.


Citation :
Pour ce qui est du shell bleu, celui ci à été fortement impacté par les bans de high tide et des tours supp'. Si tu veux réduire la puissance de bleu artos pour l'instant tu vas juste contribuer à la disparition de deck comme saï, est intéressant de faire ça? Je ne le pense pas.


La question est a débattre sur ce point. Et il n'y a pas que les artos, je pense aussi à des cartes comme stasis. Elles n'ont jamais fait grand chose, mais qd il y a un truc qui sort pouvant en abuser (genre derevi/teff), elle pose problème.

L'idée n'étant pas de nerf un pack actuel, mais plus d'éviter un second urza. On n'évitera jamais complétement le problème, mais je suis persuadé d'un truc, c'est que sans HT, winter, tnn, jitte, HT, les timewalk etc, on aurait limité la casse.
C'est un peu comme le ban d'emarkul/polymporphe, a un moment faut faire dégager ces cartes.

A noté qu'en faisant dégager ses cartes, on diminue aussi le problème de carte comme fow.

Pour finir, il n'y a pas que bleu à surveiller. En vert, on trouve on trouve encore un shell puissant autour de survie. Vu que le format est trop rapide, on l'a oublié. Mais il est toujours là. En noir, on a aussi quelque cartes problématique qui vont profiter de démo (d'où le fait que j'étais contre le déban de necro et la discard). En blanc/rouge, on a toujours les geddons qui trainent et peuvent revenir. Cette liste est très longue, j'ai balancé des truc au pif sans vraiment chercher à classer.

A part, je rajouterais un autre point problématique : les biland. On a de quoi les remplacer, ca doit sauter.


Citation :
La diversité est la force de ce format.

on aura juste une autre diversité.
Ca ne sera juste pas la même. Elle conviendra à certains, mais pas à d'autres.
lhf
le 22/01/2021 13:12
Citation :
*rires pré-enregistrés*


Faut qd même payer 6 sur 2 tour pour la sortir.
3 mana pour aller tuto une copie de spell... ca ne me fait pas rêver au vu de qu'on peut faire actuellement.
soullessoni
Paris
le 22/01/2021 13:22
Tu veux dire payer 3 pour unable Force of will / pyrokinesis (qui du coup serait jouée dans tous les URx), avoir une carte de plus pour ton brainstorm etc ?
On serait dans le plus grand chisme de l'histoire du format, avec d'un côté les decks URx et de l'autre, les autres.
lhf
le 22/01/2021 13:43
Payer 3+3, pas juste 3.

Je sous estime peut être la carte, mais j'ai du mal à voir faire un t3 vide pour jouer ca t4. Et même t4 vide pour la faire arriver t5, je n'aime pas. Je commence à trouver ca bien à partir du t6.

Ou alors faut jouer du ramp.

Pourquoi tu veux faire lutri sur fow ?, a quel moment tu as besoin de copier une fow ?
Logarythme
le 22/01/2021 13:48
Merci mgc974, ton texte était intéressant.

A titre d'information ou de rappel, un stream twitch est prévu lundi 25 janvier à 20h sur la chaîne Les Chroniques du commander pour évoquer l'annonce qui sera réalisée ainsi que répondre à d'éventuelles questions. Des membres du comité seront présent ainsi qu'un joueur du format.
Un replay sur Youtube sera par la suite disponible.

Légende
le 22/01/2021 13:50
il te parle de feed ta main avec lutri pour fow ou pyro

Légende
le 22/01/2021 13:53
Bizarrement ma vision est proche de celle de lhf , allonger la BL pour avoir des cartes moins fortes

MAIS vu les sorties récentes et a venir ,les cartes ont un power level de + en + fort et je ne vois pas comment on pourrait, meme avec une BL de 10km , réussir a compenser ça..

Le jeu se resume souvent à :
X gère la game , ah zut Y sort un truc trop fort / ingérable ==> GG WP

perso ça me dérange mais tel est le format

lhf
le 22/01/2021 13:57
Citation :
il te parle de feed ta main avec lutri pour fow ou pyro


Ok, j'ai capté.
Je trouve qd même ca un peu cher, à voir.


Citation :
MAIS vu les sorties récentes et a venir ,les cartes ont un power level de + en + fort et je ne vois pas comment on pourrait, meme avec une BL de 10km , réussir a compenser ça..

Le jeu se resume souvent à :
X gère la game , ah zut Y sort un truc trop fort / ingérable ==> GG WP

perso ça me dérange mais tel est le format


Yep. C'est un peu ca.
SilvosSolitaire
le 22/01/2021 15:30
Intéressant ce débat, malgré d'inévitables redondances avec les discussions des mois précédents.

Je rejoins lhf sur un point : l'essentiel, c'est qu'il y ait des objectifs et une politique lisible du comité, pour un format cohérent. Et sur ce point il y a eu je trouve une vraie progression ces derniers mois. Il ne s'agit plus seulement de démonter la carte dominante du format, mais d'avoir une vision des équilibres à long terme du format (nonobstant les nouvelles cartes craquées, qui viennent évidemment compliquer les choses).

A partir de là, il y a clairement des bans qui m'ont dérangés individuellement, mais je sais où le format cherche à aller et quels paramètres entrent en compte pour trancher sur les bans/unbans, ça permet de mieux digérer certaines frustrations.

J'apprécie aussi le fait qu'on laisse quelques temps à des cartes fortes pour prouver leur puissance (hors aberrations comme Jeweled Lotus, mais j'ai vu peu de gens se battre sérieusement pour la garder à long terme dans le format). Oui, ça donne quelques tournois pénibles le temps de stabiliser le méta, mais occasionnellement ça peut aussi permettre à des builders habiles de bien lire le méta et de perfer avec des decks adaptés (par exemple j'ai l'impression qu'Aminatou, qui est un bon deck pas spécialement oppressif, peut bien tirer son épingle du jeu en ce moment).

Je pense que le passage à deux mois entre chaque banlist permet de limiter le risque de formats "résolus" et polarisé trop longs (aboutissant par exemple à jouer Urza ou Urza). En contrepartie, ça augmente la frustration de certains joueurs qui estiment ne pas avoir le temps de stabiliser leur pack avant de devoir le repenser, l'équilibre est délicat à trouver.

En revanche, contrairement à d'autres j'aime bien que le format soit "fort", avec une banlist juste assez étendue pour permettre à une diversité de decks de perfer. Faire joujou avec des trucs aussi dégénérés que Skullclamp ou Survival of the Fittest dans un environnement compétitif plutôt équilibré c'est un grand plaisir. Tant que ça permet aussi de continuer à ressortir parfois des cartes poussiéreuses du classeur pour les faire briller (brace yourselves, Renouvellement perpétuel est de retour !). Et quand en bonus des gens arrivent à force d'obstination à challenger les cartes craquées avec du building rigoureux autour de cartes fair (<3 Kelsien !) ça donne aussi de la profondeur au format et ça encourage la créativité.

Bref, TLDR : je suis content du format malgré les temps douloureux où certaines cartes dominent, tant que ça n'est pas trop long, et satisfait des efforts faits par le comité pour justifier les raisons de fond de leur choix. S'il n'y a que les gens pas contents qui prennent le temps de s'exprimer ça peut être pénible pour des gens qui prennent à cœur leur mission, surtout quand elle est bénévole...
douell

Guivre
le 23/01/2021 11:47
J’ai du mal a saisir la comparaison entre le changement de taxe sur la capacité partner et un changement de capacité comme hexproof.

Il est clairement marqué sur beaucoup de cartes comment fonctionne la capacité hexproof.
La capacité partner n’a aucune définition relative a la taxe sur la carte, c’est indiqué quelques part sur un ruling pour commander.

Le DC peut se permettre de changer des règles comme le total de points de vie, le mulligan ou encore la taxe, c’est parfaitement normal. On ne touche en fait aucune carte en stipulant que la taxe se paye en fonction du nombre de commandant cast dans la partie.

Ca me semble assez simple comme ruling.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 23/01/2021 12:03
Citation :
Il est clairement marqué sur beaucoup de cartes comment fonctionne la capacité hexproof.

Règle 207.2 : L'encadré de texte peut également contenir du texte en italique qui n'a aucune fonction dans le jeu.
Rq additionnelle : la règle des compagnon a été changée par WotC malgré la présence d'un reminder text en italique imprimé sur les cartes. Le texte oracle de la carte a été erraté, et comprend un reminder text corrigé.
mgc974
le 23/01/2021 12:09
Citation :
Le DC peut se permettre de changer des règles comme le total de points de vie, le mulligan ou encore la taxe, c’est parfaitement normal.


C'est pas faux, notamment pour ce qui est des points de vie, néanmoins je pense qu'il faut garder un soucis d'uniformité. Commencer a changer les regles des cartes en lien avec les capacités, c'est autre chose qu'adapter des règles à un format. Il faut faire la distinction entre:

1. Des regles propres a un format : format signleton, création d'une CZ, point de vie de depart, autorisation de switch entre les games d'un même match. Ces règles vont avoir une influence sur le style de jeu des joueurs, les cartes maîtresses du format mais ne change pas la nature des cartes.

2. Un errata des cartes: là ce n'est plus pareil, on dénature le jeu en lui même. Et selon moi, si on met une taxe commune a partner, c'est quasiment errater la carte dans le sens ou ça revient a contredire ce pourquoi les cartes sont pensées.

Je ne dis pas que l'idee est mauvaise en soi attention. Juste que le diable est dans les détails et selon moi la décision doit etre clair: soit on joue partner tel quel, soit on joue pas. Wizard peut nerf une capacité, c'est la maison mère. A notre niveau on doit rester "humble", je sais pas si c'est le mot, et prendre une decision claire.
Les "nouveaux formats" doivent approfondir, amplifier le'jeu, non le restreindre. Au sens philosophique je dirais.

Pauper pose des restrictions de build, DC également, pour autant ça propose une expérience de jeu qui est autre en ajoutant des restrictions qui sont au finales des règles.

Là, cette taxe commune est une restriction pure dans le but de limiter l'impact d'une nouvelle règle sur le jeu.

Voila pour mon opinion. Je peux changer d'avis ;)
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.