Voila un topic touchy mais je pense qu une discussion peut amener des choses intéressantes, donc pas de vomi raciste svp.
Du respect dans les echanges svp :)

Concernant les violences policieres on a :
- Des problemes de formation des policiers
- Un manque de communication souvent jugé trop martial
- L expression de la frustration des policiers qui tend a pencher un poil trop (sans generaliser evidemment) vers le coté droit de l echiquier politique (proteger et servir remplacer pour moi par securiser et un niveau de replique (crs) parfois disproportionné)


Cependant on ne peut parler de ce sujet sans parler des violences subies par les policiers :

- Un contexte de vigilance attentat anxiogene

- Une lutte contre la criminalité et traffic de drogue assez desequilibré car la Police peine a intervenir dans des quatiers
qui en deviennent des zones delaissées par les institutions car manque de moyens ajouté a une volonté politique qui a trop longtemps cherché des excuses au developpement du niveau de criminalité dans les quartiers avec un phenomene de ghettoisation qui se doit d être evoqué.

- Des commisariats attaqués au mortier qui comme un symbole traduit le niveau de violence dans la société et de defiance envers l autorité publique.

A cela j ajouterai que l etat français dans sa progression se desengage de + en + en diminuant les moyens des services publiques pourtant garant du niveau de securité et d education dans la population generale en France.

Au niveau du debat publique dans les medias il est actuellement de bon ton d utiliser la rhétorique du RN en taxant les politiques qui sont jugés trop de gauche commme "islamo gauchistes" cet argument est d une faiblesse de critique plutot stupide en soit car il reflete l echec dans les idées des partis de droite et centre droit classique en stigmatisant leurs opposants de cette façon.

Je pense mais ça n est que l avis d un random comme moi parmis d autres que on ne peut discuter de ce genre de sujet qu en exposant des faits et non des opinions basés sur du ressenti a chaud, m analyse du ou des probleme doit être efffectué et les conclusions doivent être solides pour assurer une cohesion et une adhesion la plus partagée car bien argumentée.

Let s go !

/summon MV folks :p

sérieux tu compares les 2 ???

Tant que chacun est condamné à la hauteur de sa faute, je ne vois pas le problème. Pas de passe droit, ni pour les bandits ni pour les policiers.

En réalité, à appliquer, c'est plus compliqué que mon voeux pieux, mais je ne vois pas le problème d’espérer que justice soit rendue dans chaque cas.

Je suis pas sûr de saisir. Tu veux légaliser la cocaïne pour que les dealers puissent déclarer leur revenus ?

Au passage, même la légalisation du cannabis aux Pays-Bas c'est loin d'être strictement positif.

Dans le principe, serait-ce pire que de laisser prospérer les cartels, avec leur violence et leur corruption ?



Pas compris cette tournure de phrase. Tu veux dire que c'est négatif ou nul ?
Les pays-bas sont-ils le seul exemple de légalisation du cannabis ?

Notons au passage que certaines drogues à base de raisin ou de houblon sont légales et produites en France. Faut-il revenir à la prohibition ?

Je suis pas certain de vouloir avoir à traverser une rue dans un monde où le LSD, la meth et 40 autres saloperies sont légaux (bah ouais pourquoi s'arrêter à la beuh et à la coke ?).


Alors déjà, c'est pas légalisé, c'est toléré. Et du coup y'a une très belle hypocrisie concernant l'approvisionnement des coffee-shops.

Ensuite je pense que décale juste le problème d'un cran. Ca prend de la gueule, ça cause rouski et arabe pépouze sur les quais de Rotterdam sous le pif des flics à vélo, et la violence finit quand même par passer au niveau suivant.

Au final y'a pas mal d'endroits aux Pays-Bas où ça rétropédale. Sans parler d'une bonne partie croissante des néerlandais qui commencent à en avoir franchement ras de cul de se coltiner le niveau zéro des abrutis de touristes qui viennent que pour la weed et les putes.

D'ailleurs c'est pareil pour la prostitution : la légalisation n'a pas changé grand-chose à la situation minable de la majorité des prostituées, ça leur a juste rajouté de la pression sur la gueule (loyers abusifs pour exercer leur profession, fiscalité).

Et donc tout ça aux Pays-Bas, un endroit où les gens sont globalement plus éduqués, civilisés et tolérants que n'importe où ailleurs dans le monde.

Personnellement, je suis pour la légalisation du cannabis mais aussi pour une production d'état contrôlé qui engrangerais des nouveau revenu pour le pays.

La tournure n'est pas très juste, mais je veux dire que ce n'est pas un truc qu'on peut mesurer avec un seul nombre, positif, négatif ou nul.

Yep c'est ce que je sous-entendais. Par contre merci de pointer que c'est toléré et pas légalisé, je n'avais même pas conscience de ça (ou alors je l'avais oublié).

C'est un faux dilemme ça, non ? Ne pas légaliser une drogue ne veux pas dire qu'on doit nécessairement ne rien faire d'autre et laisser prospérer les cartels.

Sur le principe c'est séduisant, mais je suis pas convaincu de la faisabilité du truc. Si l'État vend son cannabis plus cher que la concurrence illégale, est-ce qu'il va réussir à l'imposer dans les lieux de vente, et s'il le peut, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de simplement assurer l'interdiction de la vente ? S'il le vend moins cher, est-ce qu'il va réussir à en tirer des bénéfices, sachant qu'il part d'un niveau d'industrialisation plus bas que celui des cartels, et que son prestataire devra rémunérer ses employés légalement (CDI, charges sociales, congés payés...) ? La question n'est pas simple.

Oh bah quand même, on parle de l'état, il a les moyen de crée une chaine de production qualitative qui supplante la qualité actuel du marché je suppose.
Mais en effet dans l'idée, c'est vente interdite sauf pour les bureau de tabac / Pharmacie avec agrégation d'état (peut être une nouvelle Licence type alcool ?)
C'est sure qu'il y a une gigantesque étude de marché a faire avant.
Après je mettrais les militaire dans les champ de culture et dans les usines pour la protection des moyens de production et dissuader la concurrence

On rajoute a ça un petit label Bio/Agriculture biologique et bingo

ça reste un doux rêves ^^
(je ne suis pas consommateur, c'est juste une réflexion personnelle pour résoudre cette problématique

Premièrement les pays qui ont adopté une position très souple (portugal par ex), ont connu une baisse de la consommation, des overdoses (pas pour le canna of course), libération de l'activité de la police.
Car il n'y a pas que le coût économique à prendre en compte, la police qui passe 90% de son temps en matière de stupéfiant à interpeller des consommateurs, ça a un coût économique, mais aussi social, pendant ce temps là elle ne s'occupe pas des vrais problèmes.

Ensuite, les dealers se font des marges tellement énormes, que même légalement tu peux faire moins cher.
En gros 1g de cannabis, ça coûté artisanalement même pas 1 euros le gramme à faire pousser, donc encore moins en adoptant une culture industrielle. D'ailleurs dans la culture, le plus cher, économiquement et écologiquement, c'est tout ce qui permet de pas se faire griller, filtre pour les odeurs et compagnie.
Ensuite il y a la question de la qualité, on peut espérer que l'état ferait pousser un produit de qualité, quand tu vois la merde qu'on trouve dans la rue, bien sûr que certain iront toujours au marché noir, mais seulement les mineurs et les abrutis.
Il y a aussi la question de l'autoproduction, qui reste de loin la meilleure solution, sauf qu'actuellement on te fout en prison, donc les gens préfèrent engraisser des mafias, pas sur que ce soit le cas en cas de légalisation.
Bien sûr ça n'anéantira pas le marché noir (ca existe bien pour les clopes et même le fromage, alors bon), mais ça le réduira fortement, en plus d'avoir tout un tas d'autres conséquences sociales bienheureuse.

Quand à te demander si assurer l'interdiction ne couterait pas moins cher que d'assurer la vente, bah renseigne toi sur le coût de la lutte contre la drogue mis en exergue avec les résultats, tu verras un beau gâchis d'argent public.

Je te rejoins sur le fait que la question n'est pas simple, mais pour avoir bien étudier le truc, la prohibition, ça ne fonctionne pas, ça coute un fric monstre, et c'est plein d'effets néfastes, et en premier lieu la criminalisation de gens qui ont plutôt besoin d'un toubib.

https://www.lci.fr/police/video-enquete-sur-la-puissance-des-cartels-d...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mocro_Maffia

Bon l'article fait une corrélation direct "tolérance cannabis = Cartel" ce qui doit être au mieux un très gros raccourci, et je ne sais pas comment ça fonctionne d'un point de vue légal/répression/controle aux Pays Bas. Mais c'est pour pointer que tu peux autoriser/tolérer le cannabis et avoir quand meme de gros problèmes de cartel

Aux pays bas justement, si j'ai bonne mémoire, la vente est autorisée, mais pas la production.
En gros les coffe ont le droit de vendre du cannabis, mais leurs fournisseurs sont dans l'illégalité, ce qui est toléré.
C'est une bonn hypocrisie bien loin d'une réelle légalisation, et l'approvisionnement bah ça dépend des coffe, ça va du ptit producteurs aux gros cartels justement, ils vendent légalement la production de réseaux mafieux, donc clairement c'est peut être les précurseurs mais certainement pas des modèles tant leur système n'a ni queue ni tête.

Je te rejoins sur le fait que la question n'est pas simple, mais pour ...

Voilà. Et ça fonctionne aussi pour les drogues dures, ou les cartels sont de plus en plus puissant.

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/04/a-culiacan-cap...

On y apprends aussi que la légalisation du cannabis aux states a fortement impacté la vente de cannabis par ces cartels.



Le truc, c'est que ça tu peux avoir des stats que tu n'aurais pas si c'était illégal. ça permets de prendre des mesures ciblée (s'il y a une volonté politique de le faire)
Et pour la sécurité des prostituées, c'est quand m^me mieux que ça se fasse dans un cadre légal. Apres le quartier rouge, c'est spécial : une zone qui est devenue ultra touristique, c'est mécanique que les prix des loyers flambent. Si c'est légal ailleurs, tu diminues la fréquentation du quartier rouge, les loyers baissent, etc...



Je te rappelle quand même qu'aujourd'hui on peut se procurer tous ces produits avec une facilté deconcertante, particulièrement en France ou nous sommes friand de pleins de psychotropes lourds. Les encadrer légalement ne veut pas dire que tu peux les consommer n'importe ou et n'importe comment.

En vrai ce monde que tu crains, tu vis déjà dedans.

C'est surtout que la prohibition, ça ne fonctionne pas, point.
Maintenant loin de moi de dire que la coke c'est génial et de faire l'apologie de l'héroïne, maintenant soyons pragmatique, des consommateurs il y en aura toujours.
Donc c'est quoi le mieux entre une vraie politique de prévention (qui est de loin la meilleure manière de réduire les risques dû à la drogue), un traitement pour les dépendants, et une amélioration de la qualité des produits (parce que bien souvent les produits de coupe sont plus dangereux que le produit lui même).
Et une politique ultra répressive sans aucune efficacité, sérieusement allez faire un tour dans une cité, après une descente de flic ça revend quoi, 1h après ?
Et en foutant les consommateurs en prison, qui se feront chier dessus s'il demandent de l'aide à un médecin.
Car c'est aussi un des effets de la prohibition, la drogue c'est mal, les drogués c'est des vilains, du coup ont a plein de médecin plein de préjugés qui enfonceront ceux qui demandent de l'aide en les prenant de haut plutôt que de les aider, c'est sûr que le mec qui s'enferme dans la drogue, c'est se faire maltraiter par les flics et chier dessus par son toubib qui va le remettre sur le droit chemin. :)

Ah mais je suis entièrement d'accord.

Faut surtout faire dans l'éducatif et le préventif à l'autre bout de la ficelle.

Ca veut dire qu'il faut par exemple commencer par arrêter l'hypocrisie consistant à financer les séries à la con qui se nourrissent des fantasmes des ploucs sur le sujet et qui au final rendent les drogues cool en prétendant (peut-être sincèrement) le contraire, genre Breaking Bad, Narcos, et compagnie.

@Rafikh
Oui pour la marge des dealers et la qualité du produit, tu as sans doute raison. Je suis pas totalement contre la légalisation, j'ai juste de gros doutes sur le fait qu'il s'agisse d'une solution miracle. Y a pas mal d'aspects dangereux à évaluer et qui me dépassent totalement, cf. la suite. Et y a pas d'exemple de pays qui ait poussé le concept assez loin et assez longtemps pour prouver que les effets sont majoritairement bénéfiques, souvent les gens qui citent les Pays-Bas ou le Portugal relaient seulement les données qui vont dans leur sens.

Non, cf. le lien de Birdish, ni la vente, ni la production, ni la consommation ne sont autorisées. La seule grosse différence avec la situation en France c'est la tolérance vis à vis de la consommation à usage récréatif, mais aussi sur la vente et la production dans certaines conditions spécifiques :

Mon problème avec ça, c'est : on va jusqu'où ? On n'interdit plus rien, on laisse aussi l'État produire et diffuser des armes à feu pour éviter la contrebande ? De la cocaïne, de l'héroïne, du crack, de la MDMA, du GHB ?

Je veux bien admettre la possibilité que la prohibition de produit d'usage courant est à moyen terme plus coûteuse que leur légalisation contrôlée. Mais c'est pas forcément vrai à long terme, puisque ça décale potentiellement le problème d'un cran dans le mauvais sens. Y a un risque qu'en faisant ça pour le cannabis ça le banalise, et que ça reporte la demande sur des drogues plus dures sans jamais faire baisser les bénéfices des cartels.

C'est peut-être un peu naïf, mais je m'imagine que si l'alcool était prohibé comme aux USA dans les années 20, le marché de contrebande se "décalerait" à long terme vers l'alcool et la consommation de cannabis & de drogues dures baisserait aussi. C'est une de ces situations où la limite légale, à terme, conditionne aussi la limite morale qui était censée servir de base à cette première.

Je pense sincèrement que quoi qu'on légalise, les cartels auront toujours un produit illégal plus borderline à refourguer. Du coup il vaut mieux placer le curseur là où on estime qu'il est le plus raisonnable, et mettre suffisamment de moyens dans la lutte contre les stupéfiants illégaux pour limiter leur circulation. Après, peut-être que les gens préfèreraient mettre le curseur au dessus du cannabis, mais je pense qu'il y a un risque que ça ne fasse pas significativement baisser le "trafic de stupéfiants illégaux" au sens large, ou que ça le fasse baisser mais que la consommation globale illégal + légal augmente, ce qui n'est pas forcément souhaitable non-plus.

J'ai pas franchement l'impression qu'il y ait moins de barrières sociales pour sortir de l'alcoolisme que d'une dépendance au cannabis ou à l'héroïne.

Limite c'est plus difficile de s'arrêter de boire parce qu'on n'a même pas conscience d'avoir un problème vu que c'est légal, alors que le degré d'accoutumance intrinsèque (je veux dire, sans tenir compte des aspects sociaux et légaux, uniquement de la chimie du produit et de nos organismes) n'est pas très élevé. Je connais quelques alcooliques qui ne le seraient pas si l'alcool était prohibé. Mais attention, je suis pas pour la prohibition de l'alcool, comme je disais plus haut y a pas mal d'aspects à considérer (sociaux, économiques, sanitaires, sécuritaires...).

Alors pour avoir eu ce problème ( à mon petit niveau ) et pour avoir connu pas mal de gens avoir ce soucis ( à de plus gros niveaux ), je peux t'assurer que la question de la légalité du truc ne rentre pas du tout en compte dans la difficulté d'arrêter de boire, et encore moins sur la conscience d'avoir un problème.

Concernant la légalisation du cannabis, c'est exactement la même chose que pour la clope, la vente de clope est légale et pourtant le marché noir explose. Tu peux produire au prix le plus bas possible n'importe quel produit, ce sont les taxes ( surtout dans ce pays ) qui annihilent toutes chances de faire de l'ombre au marché noir.

Mmmh je suis franchement pas convaincu, ou alors on ne parle pas de la même chose.

Je pense que la légalité de l'alcool déculpabilise beaucoup le consommateur, donc c'est à la fois plus facile de 1/ commencer à boire, 2/ tomber dans le piège de l'addiction, et 3/ ne pas se rendre compte qu'on a ce problème.

Si tu voulais dire que c'est pas plus difficile d'arrêter de boire de l'alcool que de fumer des joints une fois que tu sais que tu as un problème d'addiction je suis complètement d'accord (c'est d'ailleurs ce que je disais en ouverture du même message), mais je pense qu'il y a pas mal d'autres facteurs non physiologiques qui font augmenter la proportion de consommateurs dépendants quand une drogue est légalisée.