raghouz
Pourquoi Partenariat n'est encore pas banni ?
le 20/10/2020 17:43
Pourquoi la mécanique Partenariat n'est-elle toujours pas bannie du format Duel Commander ?

La règle de base du format telle qu'elle a toujours été est du choix d'UN commandant, créature légendaire, qui donne ses couleurs au deck. Pas deux. Un. Je quote la définition du site duelcommander.com
Citation :
Qu’est-ce que le Commander ?
Le Commander est un format alternatif très populaire qui s’est beaucoup développé au sein de nombreuses communautés de joueurs ces dernières années. Pour résumer, le Commander est une variante de Magic® qui permet de jouer avec une créature légendaire comme commandant, avec un deck de 100 cartes construit autour de cette créature légendaire. Le Commander est devenu un format populaire principalement grâce à son côté fun et au challenge passionnant qu’il propose aux constructeurs de decks.


Ca fait depuis 2016 que la mécanique Partenariat est présente. Se posent plusieurs problèmes majeurs depuis :

- Tu commences la partie avec 9 cartes (7 en main plus tes deux commandants), l'adversaire avec 8 cartes, ce qui est déloyal et brise la règle de base du format.

- Ces créatures ne sont pas vanilla, elles ont de bonnes capacités dont des capacités synergiques entre elles - accentuant leur puissance - et toujours plus puissantes avec les extensions qui sortent. Cela rajoute à l'avantage en carte déloyal.

- Deux commandants qui ont des couleurs différentes. Cela favorise la construction du deck pour chercher les meilleures cartes que Magic a à offrir, au lieu d'être limité comme le sont les commandant mono-couleurs.

- Ce n'est pas une créature demandant 4 couleurs de manas, mais deux créatures demandant chacune 2 couleurs de mana. Ainsi on peut très facilement jouer un d'entre eux en cas de souci, le tout soutenu par une base de mana toujours meilleure au fil des extensions qui sortent.

A titre de comparaison, Eminence est une autre mécanique brisant aussi bien la régle première du format, puisque il n'y a même pas besoin de lancer son commandant de sa zone pour profiter de son effet, de son avantage de carte. Il n'y a aucun contrejeu, la défausse ne permettant pas de s'en défaire. Des quatre, il ne reste plus que Inalla, archimage ritualiste et L'Ur-Dragon, monstruosités dormantes attendant de venir nous démontrer pourquoi il fallait aussi bannir totalement cette mécanique.

Je trouve très surprenant que même dès lors des spoilers avant que la mécanique Partenariat sorte en 2016, le comité n'ait pas mesuré l'ampleur des dégâts qu'allait occasionner Partenariat et qu'ils laissent encore ça 4 ans plus tard. Pourtant, que l'on fasse des gros tournois ou des petits tournois à 8 ou plus joueur, on voit tous que les decks Partenariat dominent encore et toujours et ce peu importe les époques.

Tiens d'ailleurs puisque Partenariat est toléré, pourquoi dans ce cas on ne pourrait pas jouer nous aussi deux commandant pour revenir à égalité, hm ?

J'ai tenté d'alerter le comité mais j'ai toujours eu aucune réponse. Très récemment, on a eu l'info de deux départs et deux arrivées dans le comité DC - d'ailleurs bienvenue à Florian Trotte, très gros joueur d'Azorius controle, une grosse force française à l'international quand je pense au second meilleur joueur du monde Gabriel Nassif et au champion du monde en équipe Arnaud Hocquemiller, ou juste tant de bons pilotes. J'ai hâte de voir ce que son arrivée va changer pour ce format, et ce qu'il en pense.

J'espère de tout coeur avoir une réponse détaillée à cette problématique majeure de la mécanique Partenariat. On peut en discuter évidemment si respectueusement - et ce même si vous me verrez rarement jouer autre chose que red deck wins, donc aurez probablement envie de m'insulter.
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1
Fractale
Lyon
le 20/10/2020 17:51
Les gens qui insultent a cause du deck que tu joues, c'est des cons, point barre. C'est débile cette aggressivité qu'on voit en tournoi parfois!

Et pour les partners, ben bon courage avec Commander legends ;).

(Y'a notamment une chouette, un gros arbre et un lezard dont on entendra surement parler)
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 20/10/2020 18:00
(duelcommander.com n'est pas officiel. Seul la page facebook est officiel )
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 20/10/2020 18:16
Citation :
Les gens qui insultent a cause du deck que tu joues, c'est des cons, point barre.


Il reste une nuance assez importante entre "Insulter un gars qui vient jouer à Magic" (c'est pas très sympa); et "Insulter un gars qui joue RDW" (pas très sympa non plus mais... on est tous passés par là, y'a un historique de détestation).
raghouz
le 20/10/2020 18:19
Oui bien sûr @Isakami le format n'est pas officiel, et d'ailleurs à ce propos, il y a bien d'autres groupes de gens qui ont crée d'autres règles et banlist. Mais celle actuelle est celle reprise absolument partout, or par nature ce format 1v1 est compétitif, ce qui rend encore plus dur de changer ça.

De plus, j'ai lu ci et là des avis du genre "ouai mais partner une carte seule est faible donc injouable", d'où ma pique de jouer nous aussi deux commandant pour revenir à égalité. Ironique évidemment, mais quand tu voies la masse de drouilles de créatures dites "légendaires".
C'est pour cela que je détaille pourquoi la mécanique partenariat brise la règle fondamentale du format.

Et tu as raison @Fractale de mentionner que le prochain set aura de nouvelles cartes Partenariat, donc ce sujet est encore plus légitime.

C'est pourquoi je pose la question Pourquoi Partenariat n'est encore pas bannie.
fjandaud
le 20/10/2020 19:14
Citation :
C'est pourquoi je pose la question Pourquoi Partenariat n'est encore pas bannie

Peut être parce que l’immense majorité des cartes ayant partenariat sont nulles et que les quelques jouables sont surveillées et bannies quand trop fortes ?
Noxillusion
Valence, France
Srâne
crimelune a l'aide
le 20/10/2020 19:19
J'invoque Crimelune pour punir ce bullshit. T'as bien un copié collé qui traine quelque part ?
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
le 20/10/2020 19:23
Le vrai scandale c'est que les Yamazaki Bros n'aient pas la capacité Partner avec eux-même.
lhf
le 20/10/2020 19:23
Citation :

Peut être parce que l’immense majorité des cartes ayant partenariat sont nulles et que les quelques jouables sont surveillées et bannies quand trop fortes ?


+1 et merci.


mais bon, faut pas trop en demandé à certains
soullessoni
Paris
le 20/10/2020 19:40
Citation :
duelcommander.com n'est pas officiel. Seul la page facebook est officiel


Plus maintenant, il existe un discord officiel aussi :)
Jacihix
le 20/10/2020 21:34
Citation :
mais bon, faut pas trop en demandé à certains


Comme à ceux qui veulent bannir des cartes secret lairs juste parce qu'ils aiment pas plutôt qu'à cause de leur puissance :{
raghouz
le 20/10/2020 21:39
Citation :
Peut être parce que l’immense majorité des cartes ayant partenariat sont nulles et que les quelques jouables sont surveillées et bannies quand trop fortes ?
Citation :
+1 et merci.


mais bon, faut pas trop en demandé à certains

Ok donc vous acceptez deux commandants au lieu de un parce que vous les jugez nulles. J'imagine que vous seriez d'accord pour élargir ça de façon générale non, vu toutes les drouilles dites "créature légendaire" ?
Vous prenez même pas la peine de me lire.
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 20/10/2020 22:32
Citation :
Vous prenez même pas la peine de me lire.


Désolé pour toi mais le débat et tellement récurant et tes "arguments" tellement ... bof ... que ça donne juste envie de te troll. L'idéal serait que tu fasses des recherches sur ce qui a déja été dit. J'ai absolument plus envie de rentrer dans le ce débat. Et pourtant j'aime pas partner hein, mais plus sur le coté philosophique que dans la pratique.

lhf
le 20/10/2020 23:56
Pourquoi prendre la peine, on sait déjà ce que tu vas dire et on sait déjà ce qu'on va te répondre.

En prime, tu ne fais même pas l'effort de pousser ta réflexion, tu ne fais qu'effleurer le problème, résultat tu es complétement à coté.

Fun fact c'est beau de nous reprocher de ne pas te lire alors que les réponses à tes questions ont déjà été donné à de très nombreuses reprises.

'fin, c'est qd même dingue, le comité se fait chier à expliquer leur démarche, vous ne lisez pas l'explication et après vous vous plaignez de ne pas comprendre.


Pour être sympa 30s, je t'invite à te renseigner sur la politique du comité et après fait bouger tes neurones sur la question des patner. Tu verras que ton topic n'a aucune raison d'être. Si tu as besoin d'aide, on est nombreux à pouvoir t'aider.


PS : avant que tu m'accuses d'être un mouton, je précise que je ne suis pas d'accord avec la façon de faire du comité.
Crimelune
le 21/10/2020 1:28
On m’a invoqué, donc j’y vais de mon pavé. Comme il est tard je me contente de reformuler un peu un paragraphe que j’avais rédigé sur un autre topic, mais je prendrais le temps de répondre plus précisément au premier post du topic demain. En attendant, voilà déjà un peu de grain à moudre. Rien de neuf, mais ça me coûte pas grand-chose de le reposter, et si ça peut répondre aux questions de l’auteur, tant mieux ! On m'excusera pour la syntaxe, il est tard j'ai pas pris le temps de bien relire.


La thèse ici c’est : le fait qu’une carte « triche » sur la règle de la CZ et sa taxe n’est JAMAIS un argument suffisant pour juger de sa puissance. C’est juste un argument parmi des dizaines d’autres, et même pas un argument important.
Corollaire : une capacité n’est JAMAIS « cassée » en soi, elle est toujours dépendante de son équilibrage. Le powerlevel général (ce qui peut inclure des questions d’équilibrage du métagame) est la seule donnée pertinente pour juger du caractère dégénéré d’une carte.
Pour démontrer ça, je partirai de l’exemple de partner, souvent évoqué, et de deux constats associés :
Premièrement : il existe des partners nuls, des forts et des trop forts. Donc partner n’est, au minimum, pas trop fort « en soi » (c’est à dire, indépendamment de tout contexte), puisqu’il en existe des nuls. Par exemple, Tana Kydèle c’est tout nul et personne ne voudra jouer cette paire bien naze. Il y a donc bien une situation ou un équilibrage ou partner est médiocre.
Deuxièmement : « partners », qui représentent d’ailleurs une variété de plans de jeu différents, n’a jamais été omniprésent, et a pour prédateurs naturels des decks non partners : typiquement, les vrais contrôles qui peuvent faire des plays plus forts sans se préoccuper du CA produit par la CZ. Donc de base, dans un méta ou contrôle est correctement présent, « partners » va avoir beaucoup de mal à dominer. On notera d’ailleurs que les banlists récentes tendent vers ça.

D’ores et déjà, on voit que partner n’est pas, dans la pratique, une capacité qui est en soi cassé, pas plus qu’elle n’est omniprésente. Mais je veux aller plus loin et montrer que, surtout, la « capacité » n’est de toute façon pas le bon niveau d’analyse. Pour cela, essayons de raisonner comme certains le font sur partners, mais avec un autre type de capacité très puissante et qui change radicalement le jeu quand elle est présente en CZ. Prenons l’exemple de hexproof.

Geist of Saint Traft est une créature extrêmement puissante. Sa force principale vient de son Hexproof, qui permet de rendre inutile une grosse partie du deck adverse. Il a un avantage énorme sur son adversaire car il ne joue que des cartes utiles, tandis que l’adversaire se retrouve typiquement avec en main deux spots removals sans cibles. C’est bien l’hexproof qui permet cela.
Pourtant, personne ne râle sur la capacité « hexproof ». Même quand Geist était au sommet de sa domination (de mémoire, c’était Zurgo et Geist les top tiers de l’époque,en tout cas pour aggro, peut-être avec Bruse en bonus), personne n’a parlé de « ban hexproof ».

L’intérêt de comparer n’est pas de faire un raisonnement par l’absurde, mais de montrer qu’une capacité ne signifie rien : dans le cas Zurgo comme dans le cas Geist, le problème était juste leur powerlevel, qui était une combinaison de plusieurs facteurs (ccm, capa, etc), et non pas le fait d’une capacité unique. Râler sur « partners » c’est comme râler sur « hexproof » : ça ne peut pas aider à analyser le méta ni à deckbuilder, c’est je pense une mauvaise compréhension de ce qui rend ces cartes fortes ou non. Pour prendre le cas plus spécifique de ceux qui demandent un « ban partner », ça équivaut strictement à avoir demandé un « ban hexproof » à l’époque de Geist. Un tel ban aurait alors éliminé d’office un deck solide comme la Narset tricolore, ou un deck très nul comme Uril le pisteur. Ainsi, non seulement ce ban n’est pas pertinent, mais en plus ça impliquerait d’éliminer du méta plein de decks très intéressants et tout à fait légitimes.

En bref, pour résumer tout ça en comparant avec mon exemple :
- Y’a plein de partners, des nuls et des forts. Cela « triche » avec la CZ pour les raisons que tu as mentionnées. Tu considères qu’il faut ban partner.
- Y’a plein de généraux hexproof, des nuls et des forts. Cela « triche » avec la CZ, car ça annule une partie du deck adverse, or dans un format sans side et ou tout le monde joue des antibêtes, c’est un avantage énorme. On pourrait considérer qu’il faut ban hexproof.

J’espère que ce comparatif aura permis de voir que bannir une capacité n’est pas le bon angle d’attaque. Le bon angle, en revanche, est de ban une carte individuelle quand elle sort trop du lot. C’est d’ailleurs la politique actuelle.

Et un dernier point pour compléter : demander à modifier partners, par exemple avec une taxe commune, c'est aussi comme demander à modifier hexproof. Ça revient fondamentalement à faire des erratas et c’est une direction très compliquée.
fjandaud
le 21/10/2020 8:13
Citation :
Ok donc vous acceptez deux commandants au lieu de un parce que vous les jugez nulles. J'imagine que vous seriez d'accord pour élargir ça de façon générale non, vu toutes les drouilles dites "créature légendaire" ?
Vous prenez même pas la peine de me lire.

Si si, je t’ai lu et, effectivement, ce débat ayant déjà eu lieu 100 fois, je n’ai peut être pas assez développé, my bad.

Ta proposition pourrait être une possibilité mais dans ce cas il faudrait bannir la plupart des créatures légendaires dont le powerlevel individuel dépasse celui d’une akiri ou d’une Tymna (je mets de côté Thrasios qui est une très mauvaise carte individuellement mais qui est une pièce à combo qui fait de lui le partner le plus à surveiller). Résultat on bannira à peu près tous les généraux non partner actuellement joués, sans compter toutes les interactions/combo qui pourraient apparaître avec juste deux cartes en command zone...

Au final qu’est ce que ça apportera au jeu ? Vraiment pas grand chose : tout le monde aura accès à une carte supplémentaire dans les MU basés sur le grind (tu grattes quelques % contre contrôle) mais on aura perdu tous les généraux avec un poil de potentiel, de synergies et d’identité propre. Pour conclure, ton remède serait 100 fois pire que le mal, si tant est qu’il y ait un mal, ce dont je doute fortement.
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 21/10/2020 8:43

Et bien je vois que tous le monde a participé sans effusion de d'insultes et avec pédagogie, je suis fière de vous mes petit MVillois.

La réponse étant donné et le sujet moulte fois abordé, je lock.

https://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=463383
https://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=460294


Des exemples de topic ou tu trouveras des pistes de réflexions
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