tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
Dictature économique
le 15/10/2020 14:28
En parallèle de la dictature sanitaire, la dictature économique continue son chemin. Un petit unroll twitter qui fait une mise au point assez édifiante.

https://threadreaderapp.com/thread/1316383186537115651.html

Et un billet sur le blog médiapart

https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog/250320/l-antidote-au-chao...

On y parle du système usuraire qui est le moteur économique qui favorise les banquiers et défavorise les travailleurs.
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Birdish
Z4r47h0u57r4

le 20/11/2020 13:03
Citation :
Pourquoi ? Développe un peu.


Dans l'absolu du monde des bisounours je suis d'accord avec toi. Mais dans la vraie vie, on en reparle le jour où les gens, pauvres ou riches, seront disposés à payer et encaisser le juste prix pour toute chose, quelle qu'elle soit. En attendant, bon gré mal gré, faut gérer l'effet de dotation propre à la plupart des humains, pauvres ou riches, éduqués ou pas, sinon la première chose à laquelle tu vas parvenir, c'est une accélération de la paupérisation consécutive à une fuite des capitaux vers des horizons moins oppressants.
morphilou

le 20/11/2020 13:20
dejail faut savoir de quoi on parle
dans 99% DES CAS ON VOIT TOUT ET N'IMPORTE QUOI
PARCEQUE QUI A RELLEMENT PLUSIEURS MILLIARD ? BEN PERSONNE
les journaleux raconte n'importe quoi et la plupart qui connaissent dalle en eco repete tel un perroquet

un mec gagne trop lorsque il prive les autre de l'essentiel
il faudrait simplement respecter deja les regles existantes (le petit malin qui profite d'un vide juridique le faire morfler)

taxer trop et contre productif ==> le mec se barre
je connais tres bien un mec qui avoisinait les 75% tout compris ben il a fermé ses 2 boites

Zombie
le 20/11/2020 14:30
Citation :
je connais tres bien un mec


Moi, je connais un mec qui dis sur les internets qu'il connait plein de mecs !
Darkent
Pansexuel Genderfluid Furrykin

le 20/11/2020 15:10
Moi je connais un mec qui connais très bien un mec
xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
le 20/11/2020 15:11
Je connais un mec qui
Ender241
Nantes, France
Ondin
le 20/11/2020 15:58
Je con
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 20/11/2020 17:21
Citation :
"Revenu ça voudrait dire qu'on est redevable de celui qui nous le verse" puis "salaire ça veut dire que c'est notre du" puis "Le salaire est un revenu".


Oui qu'est ce qu'il y a de illogique?

Revenu = sans spécificité, indéfinie

Salaire = Revenu spécifique et définie.

Si tu définis pas un revenu, alors tu peux lui accoler n'importe quel définition/spécificité. Cf le don, qui est un revenu pour pas mal d'association, c'est pas un du, c'est une faveur.

Donc dans revenu tu as: salaire, don, rente, dividende, vente, etc.

Donc si tu parles de revenu universel c'est vague, pour l'entité qui veut le définir ou qui le verse rien légalement lui interdit de dire qu'il s'agit d'un don, et donc elle n'est pas forcé de le verser.

Citation :
des humains, pauvres ou riches, éduqués ou pas, sinon la première chose à laquelle tu vas parvenir, c'est une accélération de la paupérisation consécutive à une fuite des capitaux vers des horizons moins oppressants.


En vrai qu'ils se barrent, valable pour tout ceux qui mettent l'argent avant n'importe quel principe ou vision de société. Et je suis pour faire un mur de la honte pour que ces gens ne reviennent pas le jour ou le vent tournera ou qu'ils trouveront que finalement la France c'est pas si mal.

Par contre il s'agit pas non plus de dépouiller avec les taxes, y a des moyens de rétablir un peu de justice économique par d'autre moyen, déjà en changeant la nature de la monnaie et les règles de prêt d'argent. Monnaie fondante + prêt à zéro quand le projet est première maison et première entreprise. Et aussi le système d’impôt d'écrit par Madmox, au fait que plus tu es riches plus tu as du mal à gagner 1 euro.
Darkent
Pansexuel Genderfluid Furrykin

le 20/11/2020 17:35
T'a pété la chaine tatanka
Jel Fi

le 20/11/2020 18:30
Citation :
prêt à zéro quand le projet est première maison et première entreprise


Pour la première maison, on peut débattre du sujet, il s'agirait d'une certaine manière d'une subvention de l'état pour l'accès la propriété. Les taux actuels sont super bas et ça a tendance à faire monter les prix, donc si on le passe à 0, ça ferait encore plus monter les prix. Mais après le jeu en vaut peut-être la chandelle et puis si la personne perd son boulot et ne peut pas payer y'a toujours l'actif derrière.

Par contre pour créer sa première entreprise c'est absurde. la grande majorité des petits business ne survivent pas les 5 premières années, si tu rémunères pas ce risque, personne va prêter. Et je parle même pas des startups où de toute façon tu vas pas chercher de la dette mais des capitaux.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 20/11/2020 19:20
C'est pas n'importe quel banque qui prête, je pense plus à organisme type mutuelle avec des cotisants, du coup si tu contractes un prêts tu t'engages à devenir cotisant via un contrat. Le risque s'amortirait sur l'ensemble, bien sur il faudra accompagner les jeunes entreprises, et surveiller les éventuels fraudeurs (de toute manière c'est limité à 1 prêt de ce type pour les fraudeurs, et tu es bannis de la mutuelle. Pour le prêt il est limité, genre 50.000 euros ou plus si garant, par exemple tu as tes parents qui cotisent déjà depuis X années et ils sont réglo).
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 20/11/2020 20:10
https://www.marianne.net/en-dix-ans-la-fortune-des-milliardaires-franc...

Pour la France:
Les plus pauvres > X% de 0 ça fait 0
Les plus riches > 439% de 82,2 Milliards de dollars, ça fait 442,9 milliards de dollars.
En chine c'est +1146 %

Citation :
Près de la moitié des milliardaires investissent ainsi entre 21 et 40 % de leur fortune dans la pierre.


Bah bien sur, appeler ça de l'investissement c'est vraiment du gros foutage de gueule. Voilà comment le système fonctionne, un circuit complètement contrôlé entre riche et banquier. Les riches investissent sans crédit dans l'immobilier, créant des bulles spéculatives, puis les gens modestes qui doivent forcément se loger sont obligés de prendre des crédits, crédits qui vont financer des banques et leur client milliardaires.

Le risque n'existe pas, et si jamais y a un imprévu, pas de problème, on tapera sur ce bon peuple.
yamipotter
le 20/11/2020 20:31
Citation :
Bah bien sur, appeler ça de l'investissement c'est vraiment du gros foutage de gueule.


T'appelles cela comment alors? Ou sinon indique ta définition d'investissement. Perso, j'ai celle des comptables en tête et c'est une dépense qui augmente le patrimoine. Pour l'immobilier ça a l'air d'être le cas. Dans tout investissement il y a une part de risque (perte potentielle).

Citation :
Le risque n'existe pas


Dis ça aux "riches" américains qui avait de l'immobilier pendant la crise des subprimes, le risque, ils l'ont bien sentis quand ils ont eu des pertes à la revente.

Citation :
les gens modestes qui doivent forcément se loger sont obligés de prendre des crédits


Ah bon? Je ne savais pas qu'on avait interdit la location.

Il faut apprendre à faire des calculs Tatanka, l'immobilier c'est de l'investissement et il doit y avoir un retour dessus. Je ne sais pas si tu as déjà acheter une résidence principale, mais si c'est le cas, j'espère que tu as comparé le coût d'un loyer avec celui des intérêts de la dette augmenté des coûts liés à la propriété + ou - la différence de prix à la revente de ton bien (suivant plusieurs scénarii pondérés) sur la période où tu penses devoir te loger au même endroit. Si ce n'est pas le cas, tu as des croyances sur l'immobilier ("immobilier magique") et donc tu n'as pas une vue rationnelle de ce marché. Sinon, bravo, tu as fait un investissement et en plus tu as calculé toi même le risque associé.
laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
le 20/11/2020 20:55
Ok pour ton idée de mutuel, mais du coup, si c'est tu donne 50k sans fais, explique moi comment sont financé les mecs qui assure la gestion de la mutuel, ceux qui accompagne les entrepreneurs et ceux qui contrôle les fraudes? Sans compter qu'il faut un capital de départ, ou le trouver? et en cas de mauvais paiement, comment rentabiliser la perte?
J'aimerai une réponse à chacune de ces questions stp :)
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 20/11/2020 21:03
Citation :
T'appelles cela comment alors?


Spéculation sans risque qui prend en otage un besoin essentiel humain, celui de se loger.

Citation :
Il faut apprendre à faire des calculs Tatanka, l'immobilier c'est de l'investissement et il doit y avoir un retour dessus.


D'après la loi de l'économie qui est né dans le cerveau d'un mec qui voulait entuber son prochain? L'immobilier n'a pas à être rentable, normalement c'est un bien d'ordre publique, tout comme la santé, l'accès à l'eau ou la nourriture, etc. Mais bon c'est trop communistes à l'oreille de certain, ça pique.

Citation :
Si ce n'est pas le cas, tu as des croyances sur l'immobilier ("immobilier magique") et donc tu n'as pas une vue rationnelle de ce marché. Sinon, bravo, tu as fait un investissement et en plus tu as calculé toi même le risque associé.


Une croyance en vaut une autre, parce que la croyance selon laquelle l'immobilier est un investissement tu l'as sors d'ou? La CONSTRUCTION c'est un investissement, le bien a été payé y a genre des décennies parfois plus d'un siècle. Les ouvriers ont perçu leur salaire, les promoteurs qui ont investie, là oui c'est de l'investissement, en retire un juste profit. Celui qui va obtenir le bien dans une société qui n'est pas gangrené par le profit, va l'utiliser des décennies. Et à la fin il peut le laisser en héritage, ou le vendre, et sans la spéculation autour il le vend plus ou moins le prix payé à l'époque (si il l'a bien entretenu par exemple, si y a des travaux, à négocier).

Après tu veux me faire dire que le couple qui vient de se marier et veut faire des enfants doit investir dans une maison avec un crédit. Quel rapport? Je te parle de ceux qui placent des capitaux massivement dans l'immobilier pour en tirer profit sur le fait que ça ne fait que prendre de la valeur. Que la logique du bien immobilier est subit par ce couple, qui "joue le jeu". Et c'est dans un cas tu compares un bien d'usage à un bien spéculatif. Je sais bien que le but du capitalisme c'est de transformer tout objet en marchandise sur laquelle on peut spéculer (acheter pour revendre plus cher).

Tout ce dont tu parles aux USA c'est justement à cause de ce système de spéculation autour de l'immobilier qui leur a pété à la gueule. En accordant des facilités de crédit aberrante, avec le parie que les mecs rembourseraient pas et que la banque récupère le bien immobilier.

Le capitalisme sur d'autre domaine peut s'avérer utile, mais sur l'immobilier c'est une catastrophe pour la majorité, c'est sur que pour ceux qui se gavent c'est une aubaine.

tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 20/11/2020 21:05
Citation :
Ok pour ton idée de mutuel, mais du coup, si c'est tu donne 50k sans fais, explique moi comment sont financé les mecs qui assure la gestion de la mutuel, ceux qui accompagne les entrepreneurs et ceux qui contrôle les fraudes? Sans compter qu'il faut un capital de départ, ou le trouver? et en cas de mauvais paiement, comment rentabiliser la perte?
J'aimerai une réponse à chacune de ces questions stp :)


Par les autres services et produits, c'est juste UN service celui la, et il est limité, comme une offre d'appel non rentable, et après tu te fais une bonne réputation, les mecs restent dans ta banque, et cotisent pour plus de services/assurances. Le truc c'est la temporalité, tu finances par les cotisations des anciens cotisants pour financer à pertes les nouveaux, qui dans ta stratégie deviendront des anciens et perpétuer ainsi le cycle.
laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
le 20/11/2020 21:10
Donc ont est d'accord, ca devient donc un système commercial qui vend des services pour financer son fonctionnement.
Un commerce de service donc, ce qui existe deja quoi :)
yamipotter
le 20/11/2020 21:31
Tatanka tu veux réinventer le PTZ, mais avec un acteur privé quoi.

Citation :
la croyance selon laquelle l'immobilier est un investissement tu l'as sors d'ou


De comment les gens achètent leur maison, la réalité, tu connais? Quand les prix se cassent la gueule les gens attendent avant d'acheter/investir pour éviter des pertes sur leur investissement.

Citation :
et sans la spéculation autour il le vend plus ou moins le prix payé à l'époque


Non, regarde la baisse des prix de l'immo à St Etienne, c'est parceque les gens se sont barrés de la ville, pas à cause de la spéculation ou je ne sais quoi. C'est pas parce que tu ne comprends pas les phénomènes explicatifs, que ça veut dire que c'est mal ou un truc contrôlé par les puissants.

Citation :
Je te parle de ceux qui placent des capitaux massivement dans l'immobilier pour en tirer profit sur le fait que ça ne fait que prendre de la valeur.


L'immobilier ne fait prendre que de la valeur est une croyance et en plus très dangereuse pour les personnes qui pensent avoir berné le "système" en mettant toute leur thune dans "l'immobilier magique". Tatanka, c'est très dangereux de dire aux gens que l'immobilier c'est pas risqué.

Citation :
Et c'est dans un cas tu compares un bien d'usage à un bien spéculatif.


Non, l'immobilier est spéculatif par le marché sur lequel il est. Que cela soit pour habiter, pour louer, pour vouloir revendre plus cher ou que sais-je.

Citation :
Tout ce dont tu parles aux USA c'est justement à cause de ce système de spéculation autour de l'immobilier qui leur a pété à la gueule.


Donc c'est sans risque pour les riches, mais ça peut quand même leur péter à la gueule. Je comprends pas la logique là.
Jel Fi

le 20/11/2020 21:33
Citation :
Par les autres services et produits, c'est juste UN service celui la, et il est limité, comme une offre d'appel non rentable, et après tu te fais une bonne réputation, les mecs restent dans ta banque, et cotisent pour plus de services/assurances. Le truc c'est la temporalité, tu finances par les cotisations des anciens cotisants pour financer à pertes les nouveaux, qui dans ta stratégie deviendront des anciens et perpétuer ainsi le cycle.


Du coup pourquoi ne pas proposer ça plus des prêt classiques?
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 20/11/2020 22:14
Citation :
De comment les gens achètent leur maison, la réalité, tu connais?


Une réalité définie par des hommes? Oui je connais, et c'est justement ça que je dénonce.

Citation :
Donc c'est sans risque pour les riches, mais ça peut quand même leur péter à la gueule. Je comprends pas la logique là.


Ils sont devenu pauvre? C'est quoi le risque, devenir plus riche mais plus tard que prévu?

Mais bon j'ai bien compris que tu pointes les pauvres millionnaires qui ont voulu jouer le jeu des milliardaires, c'est pas le même monde. Eux oui, ils peuvent finir à la rue, de toute manière c'est des dommages collatéraux, si tu es un millionnaires sans réseaux, un marginal, tu seras pas protéger, c'est sur.

Citation :
Non, l'immobilier est spéculatif par le marché sur lequel il est. Que cela soit pour habiter, pour louer, pour vouloir revendre plus cher ou que sais-je.


Justement c'est le problème, normalement pour habiter ou être locataire (pas rentier) ça devrait pas être spéculatif. Par contre ça l'est pour revendre ou être rentier. Et là ça devrait juste pas exister dans un paradigme qui mettrait en avant le social, j'irais même jusqu'à la notion philosophique d'utilitarisme. Je trouve ça extrêmement délétère ce système de propriété lucrative et immobilière et contre productif à l'échelle général, et oui pour les mecs qui se gavent c'est el dorado.

Citation :
Du coup pourquoi ne pas proposer ça plus des prêt classiques?


Question d'éthique j'ai envie de dire. La cotisation est plus "morale" que l'usure, plus transparente. Faut aussi intéresser tout les cotisants, genre si excédentaire distribution en action, si déficitaire augmentation des cotisations. Après la on parle juste d'un service qui serait de mettre des crédits à disposition. Mais y a aussi tout un pôle à mettre en avant, conseil, justice, formation à la gestion de capitaux, service de compta, y a tout à innover. Tu mets pleins de formules de cotisations, et en fonction ça t'ouvre des droits sur les services.
Jel Fi

le 20/11/2020 22:35
Citation :
Question d'éthique j'ai envie de dire. La cotisation est plus "morale" que l'usure, plus transparente. Faut aussi intéresser tout les cotisants, genre si excédentaire distribution en action, si déficitaire augmentation des cotisations. Après la on parle juste d'un service qui serait de mettre des crédits à disposition. Mais y a aussi tout un pôle à mettre en avant, conseil, justice, formation à la gestion de capitaux, service de compta, y a tout à innover. Tu mets pleins de formules de cotisations, et en fonction ça t'ouvre des droits sur les services.


J'attends les détails car pour l'instant ton truc tient pas. Ce que tu appelles l'usure c'est la rémunération d'un risque. Aller trouver un investisseur c'est trouver quelqu'un qui prend un risque à tes côtés. Il va regarder c'est quoi le retour potentiel de ton business, mettre sa thune sur la ligne et te suivre à ses risques et périls. Mais y'a pas beaucoup de gens qui font ça et ils sont super exigeants sur les projets qu'ils suivent. Du coup l'alternative c'est la banque, on te finance comme un investisseur, mais comme un aime pas le risque on veut que tu nous rembourses au fur et à mesure et on des protections si jamais ton projet plante (droit de récupérer l'argents des actifs avant les investisseurs mais après les fournisseurs). Mais bon on veut quand même une partie du retour, donc on te demande aussi un intérêt qui est en général une partie infime du retour possible que ton projet pourrait apporter. Par exemple, un fonds qui investi dans une startup va s'attendre à générer 30% de retour annuel, une banque qui prête à des projets risqués similaires va se prendre peut-être demander la moitié ou le tier de ce retour... Personne te force à prendre l'argent, l'usure c'est dans ta tête.

Après pour l'accès à la propriété je vois comme ça un sujet séparé. Je suis pas fondamentalement contre l'idée quand tu achètes ton bien pour vivre dedans la première, faudrait creuser l'idée.
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