tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
Dictature économique
le 15/10/2020 14:28
En parallèle de la dictature sanitaire, la dictature économique continue son chemin. Un petit unroll twitter qui fait une mise au point assez édifiante.

https://threadreaderapp.com/thread/1316383186537115651.html

Et un billet sur le blog médiapart

https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog/250320/l-antidote-au-chao...

On y parle du système usuraire qui est le moteur économique qui favorise les banquiers et défavorise les travailleurs.
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tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 15/11/2020 22:52
https://twitter.com/AniceLajnef/status/1328068213670862848

l'effet Cantillon:

Citation :
une injection de monnaie dans l'économie exerce un effet progressif et différencié sur les prix au fur et à mesure que la monnaie se propage par les échanges à partir du point où elle a été injectée.

Il reformule le quantitativisme (Economie quantitative) de Bodin en ajoutant que les prix dépendent non seulement de l'abondance ou de la rareté de la monnaie, mais aussi de sa vitesse de circulation. Cette idée sera reprise par Mills et Fisher.

Cantillon est le premier économiste qui a mis en lumière le rôle de l'entrepreneur dans la vie économique.


C'est intéressant car ça permet de montrer que l'argent circule plus chez les riches, ils dépensent bien plus dans un marché qui leur est propre et accessible (et inaccessible aux modestes vue les sommes de prix).

Autre point qu'est ce qui explique la hausse de la baguette si le prix de la principale matière première pour sa confection n'a quasiment pas bougé?
EpicMagic
le 16/11/2020 12:13
Citation :
C'est intéressant car ça permet de montrer que l'argent circule plus chez les riches, ils dépensent bien plus dans un marché qui leur est propre et accessible (et inaccessible aux modestes vue les sommes de prix).


on est déjà dans le futur décrit par Time out https://fr.wikipedia.org/wiki/Time_Out_(film)
yamipotter
33
Zombie
le 17/11/2020 14:07
Citation :
C'est intéressant car ça permet de montrer que l'argent circule plus chez les riches, ils dépensent bien plus dans un marché qui leur est propre et accessible (et inaccessible aux modestes vue les sommes de prix).


Non ça ne démontre pas ça et l'exemple du sac chanel est plutôt idiot car c'est basé sur une décision marketing de placement prix et non pas une décision économique.

De plus le prix de la baguette a baissé entre les années 80 et maintenant en ne prenant pas le référentiel prix mais celui du temps de travail d'un smicard pour se payé la baguette. On est passé de 8 minutes et 28 secondes en 1980 à 6 minutes 53 secondes.
Le graphique que tu as épinglé est brut (hors inflation), ce qui n'a aucun sens sur le temps long. Mais vu que tu es très intelligent et que tu connais l'inflation, tu n'as mis cette information que pour tromper les gens, donc merci, mais ça ne passe pas.

Et pour te répondre d'avance, sur le prix du blé qui est brut aussi, l'agriculteur qui n'a pas profité d'augmentation de productivité/économie d'échelle sur 40 ans, il s'est fait floué. En même temps quand on est entrepreneur (la personne qui est exploitant), il faut suivre le courant de son marché et s'adapter. Par contre le travailleur salarié d'une exploitation, lui n'a pas vraiment vu ses capacités financières diminuées. C'est plutôt cool dans ton raisonnement Tatanka, les pauvres gens l'ont mis à l'envers aux méchants capitalistes.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/11/2020 15:23
yamipotter a écrit :
Le graphique que tu as épinglé est brut (hors inflation), ce qui n'a aucun sens sur le temps long.
Brut ou pas ça ne change rien pour la comparaison avec le sac Chanel. L'idée n'est pas de dire "Regardez comme le prix de la baguette a augmenté !" mais "Regardez comme le prix des produits de luxe a subi plus d'inflation que le prix des produits 'pour les pauvres' !". En ce sens, utiliser des données brutes plutôt que des données en euros constants (ou en minutes de SMIC comme tu le fais) ne fait pas perdre d'information. Au contraire, on visualise mieux les périodes d'inflation des différents produits, donc on gagne une information temporelle.

Cependant je pense que tu as raison sur les autres points : partir de ces deux exemples pour en faire une généralité n'est pas une bonne idée. La théorie de l'inflation différenciée est intéressante, mais ne me semble pas un critère pertinent pour démontrer un accroissement des inégalités : c'est tout au plus un effet de bord corrélé, donc un simple indice, pas une preuve. Il existe des mesures beaucoup plus fiables, bien qu'incomplètes, des variations des inégalités (coefficient de Gini par exemple, pour ne citer que la plus simple).

tatanka a écrit :
Autre point qu'est ce qui explique la hausse de la baguette si le prix de la principale matière première pour sa confection n'a quasiment pas bougé?
Sur ce point je rejoins plutôt yamipotter. Le prix du blé ne représente que 5% du prix de la baguette, les deux sont donc relativement indépendants. Peut-être que les méthodes de production du blé ont suffisamment évolué pour permettre une stagnation du prix malgré l'inflation (entre autres facteurs, y a probablement des agriculteurs qui se sont faits flouer en effet), sans que ça n'empêche la baguette d'augmenter à cause de cette même inflation (entre autres facteurs, peut-être que les charges et l'énergie ont aussi augmenté, même en tenant compte de l'inflation).
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/11/2020 17:31
@Madmox

Du coup, pour la baguette, faudrait se concentrer sur le prix de l'énergie, des autres charges, etc.

@yamipotter

C'est basé sur une décision marketing? JURE? Et pourquoi ils peuvent faire ça à ton avis? Parce que le client cible a de plus en plus de tune à mettre dans leur sac. Tu peux le voir tout les jours, les riches sont de plus en plus riches depuis quelques décennies, donc logiquement ils ont un pouvoir d'achat qui augmente. De plus fois leurs dépenses essentielles (nourriture, logement, énergie) est limité par leur capacité à consommer réellement, ils peuvent pas manger plus que la capacité de leur estomac ne le permet (certes ils vont manger dans des restos gastro, mais ça reste limité), l'immobilier ça sert à rien d'avoir plus de X demeure, pareil pour les voitures, etc. Donc il leur reste une très grosse part d'argent à dépenser. Contrairement au pauvre qui une fois tout dépenser en nourriture, loyer, énergie, lui reste rarement de quoi se faire plaisir, le plus souvent il va épargner pour les moments difficile.

Le "petit" personnel d'une boutique de luxe, que le sac coûte 250 euros ou 6000 euros, a un "pouvoir d'achat" qui évolue peu, puisque son salaire évolue très lentement. Par contre le propriétaire de la marque lui et ses proches collaborateurs vont se partager une grosse marge, et ils vont avoir de plus en plus de pouvoir d'achat. Donc l'argent reste bien dans ce "cercle". La théorie du ruissellement représente quasiment rien, quelques milliers d'employés, des gouttes filtrées par un barrage.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/11/2020 18:00
Citation :
Du coup, pour la baguette, faudrait se concentrer sur le prix de l'énergie, des autres charges, etc.
Pas seulement : l'inflation explique une bonne partie de l'augmentation je pense (inflation sur tous les coûts que tu mentionnes, mais aussi sur la marge du boulanger). Les augmentations des coûts en euros constants (i.e. ce qui te coûte réellement plus cher dans ta production par rapport au coût de la vie), je pense pas que ça représente la plus grande partie des variations du prix de la baguette.

Pour le reste, je pense que tu sous-estimes la quantité d'argent que peuvent dépenser des "riches" (en fait j'inclus là dedans tous ceux qui ont plus que nécessaire pour vivre confortablement) dans des ressources produites par des "non-riches". La marge sur les produits et services de luxe c'est pas forcément du bénéfice net pour les dirigeants et les actionnaires : y a beaucoup de R&D, de processus qualité, de services, d'entretien... qui reviennent assez cher pour ce genre de produits non pas parce que "c'est du luxe" mais parce que ça fait intervenir plein de personnel.

Évidemment tout n'est pas noir ou blanc, je pense qu'une partie de ce que tu dis est vrai, i.e. le "ruissellement" direct n'est pas également réparti dans toutes les couches sociales, mais il fait quand-même vivre pas mal de monde.

Enfin ce n'est que mon avis de profane, je peux pas blairer l'économie.
EpicMagic
le 17/11/2020 18:17
L'inflation
- est un impôt invisible
- pousse à consommer de suite

Explications : https://www.youtube.com/watch?v=NtGZQhsNKgs
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/11/2020 18:24
Peut être bien que je surestime un phénomène au profit de l'idéologie que je défend. Néanmoins on a des données qui parlent d'elle même (constante augmentation des écarts de richesse).

Après si j'ai bien compris l'inflation est mesurée par l'INSEE, hors sa méthode de calcul ou de récolte de données est discutable. Je vérifierais si ça intéresse, mais à prendre avec des pincettes, le loyer ou le crédit immobilier, qui sont des grosses dépenses pour les ménages, ne sont comptabilisé qu'à hauteur de 3% (soit disant ça représente 3% des dépensent du foyer). Pour argument ils disent que l'immobilier est très souvent un bien (donc c'est un investissement, ce qui peut être vrai pour les acheteurs à crédit, mais les locataires c'est pas le cas).

Après on est d'accord que l'immobilier c'est une sorte de cas particulier, assez complexe, mais c'est bien l'immobilier qui a fait exploser les prix il me semble, c'est assez logique de le penser. Si le boulanger n'est pas propriétaire des murs de sa boulangerie il paye un loyer assez énorme qui ne fait qu'augmenter au fil des années (les baux commerciaux ont des lois spécifique sur la revalorisation du loyer).
EpicMagic
le 17/11/2020 18:41
Citation :
Peut être bien que je surestime un phénomène au profit de l'idéologie que je défend. Néanmoins on a des données qui parlent d'elle même (constante augmentation des écarts de richesse).


+1

Un article dans ce sens:

https://www.lci.fr/international/d-ici-2042-bill-gates-pourrait-deveni...

bon OK depuis de l'eau a coulé sous les ponts, Jeff Bezos est passé devant
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/11/2020 19:08
https://twitter.com/PatrickArtus/status/1328755288942530563

Petit lien pour corroborer, la productivité qui se détache du salaire, la différence irait donc dans la poche des riches?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/11/2020 19:08
Citation :
constante augmentation des écarts de richesse
Ça c'est faux il me semble. Les inégalités se réduisent depuis au moins les années 70, avec une pause dans la dernière décennie (voire légère augmentation) et reprise de la diminution depuis. Par contre je veux bien reconnaître que la méthode de calcul est discutable (notamment sur l'immobilier), mais je pense pas qu'on soit en mesure de proposer mieux, dans la mesure où même les économistes qui contestent ça sont eux-mêmes plus que largement contestés :)
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/11/2020 19:11
Tu veux dire qu'un pauvre dans les années 70 serait plus pauvre qu'un pauvre de nos jours?

Ce qui est sur c'est que quand tu tends vers 0 l'écart reste risible, par contre un riche peut tendre vers un chiffre assez colossale, comme l'a linké EpicMagic (avec la limite étant la somme de toute les richesses).
EpicMagic
le 17/11/2020 19:17
Citation :
Ce qui est sur c'est que quand tu tends vers 0 l'écart reste risible, par contre un riche peut tendre vers un chiffre assez colossale, comme l'a linké EpicMagic (avec la limite étant la somme de toute les richesses).


sachant qu'avec les richesses virtuelles il n'y a plus vraiment de limites hélas
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/11/2020 19:36
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F13723#:~:text=Le...

Je met leur méthode de calcul de l'IRL si ça intéresse (indice de référence des loyers)

Et je me suis trompé, le coût du logement c'est compté pour 6% dans le calcul de l'indice d'inflation.

Par contre c'est chaud de trouver des sources, oui oui mon coté complotiste ressort, mais ils sont casse-burnes d'autant "masquer" l'information.
yamipotter
33
Zombie
le 17/11/2020 19:39
Tatanka, c'est bien pour éviter le biais du calcul de l'inflation que j'ai utilisé le comparatif du temps de travail des plus pauvres et ce qu'il permet de consommer. Dans la plupart des cas de ce qui fait partie de la consommation courante, une personne pauvre peut plus consommer actuellement qu'avant (dixit l'exemple de la baguette). Ce qui n'empêche pas l'augmentation des inégalités, le patrimoine des plus riches augmente plus vite que celui des plus pauvres.

Cette inégalité qui augmente est vraie à l'intérieur des pays riches, mais pas au global dans le monde. Sur l'ensemble du monde les inégalités ont tendances à diminuées, du fait des pays pauvres(/en voie de développement) qui rattrapent peu à peu les pays occidentaux. On peut expliquer l'augmentation dans les pays pauvres par plusieurs facteurs, mais un des principaux est sûrement l'absence d'inflation qui grignotait pas mal le patrimoine avant et ce n'est plus le cas.

Citation :
Ce qui est sur c'est que quand tu tends vers 0 l'écart reste risible, par contre un riche peut tendre vers un chiffre assez colossale, comme l'a linké EpicMagic (avec la limite étant la somme de toute les richesses).


Si on parle de la France, les plus pauvres peuvent consommer beaucoup plus de choses qu'avant dans la même situation professionnelle. Il faut arrêter de ne voir que les ultra-riches (qui sont en augmentation, on est d'accord) et faire un constat de ce qu'il est possible d'avoir pour 90% des gens maintenant et il y a 30-40-50 ans.

Pour revenir sur l'effet Cantillon, il avait du sens quand il a été émis au 17eme, mais n'est plus vraiment d'actualité au 21eme, la monnaie circule beaucoup plus vite dans l'économie. Son effet prend en compte des choses qui ont été beaucoup plus étudiées par la suite, je te renvoie au travaux de Keynes sur le sujet.

Pour le fait de ne pas prendre l'immobilier dans le calcul de l'inflation, cela a plusieurs origines, mais on peut en citer deux : c'est de l'investissement et c'est spéculatif. C'est les mêmes raisons qui fait que l'on ne prend pas les actions, les obligations ou les cartes MTG dans le calcul de l'inflation. Si tu parles des loyers, ils augmentent moins vite que l'inflation depuis 2007 (voir : https://www.pap.fr/actualites/immobilier-les-loyers-augmentent-moins-v...)

Si tu veux du grain à moudre pour expliquer la perception de déclassement de la part des plus pauvres, il vaut mieux regarder du coté : d'une réduction des possibilités de gravir l'échelle sociale, des charges supplémentaires "obligatoires" qui n'existaient pas avant (internet, ordi, etc.), l'inflation basse qui ne donne plus l'illusion de s'enrichir régulièrement par les augmentations de salaires (qui sont misérables actuellement, mais pas beaucoup plus que les anciennes après déduction de l'inflation), etc.
EpicMagic
le 17/11/2020 19:48
Citation :
Si tu veux du grain à moudre pour expliquer la perception de déclassement de la part des plus pauvres, il vaut mieux regarder du coté : d'une réduction des possibilités de gravir l'échelle sociale, des charges supplémentaires "obligatoires" qui n'existaient pas avant (internet, ordi, etc.), l'inflation basse qui ne donne plus l'illusion de s'enrichir régulièrement par les augmentations de salaires (qui sont misérables actuellement, mais pas beaucoup plus que les anciennes après déduction de l'inflation), etc.


+1

c'est clair d'un ordi + smartphone pour chaque personne d'un foyer ça chiffre beaucoup
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 17/11/2020 19:59
Le problème c'est le logement, encore heureux pour un pays excédentaire en production alimentaire, que tous aient accès à la nourriture et l'eau.

Pour le logement qui serait spéculatif et un investissement, c'est pas systématique. Environ 40% de locataire, c'est assez énorme. Après pour la répartition des propriétaires, je la connais pas, mais je me risque à dire que la majorité ne sont pas dans la spéculation, mais dans l'acquisition de leur résidence principale, et ils vont payer charges + crédits pendant quelques décennies.

Citation :
Si tu veux du grain à moudre pour expliquer la perception de déclassement de la part des plus pauvres, il vaut mieux regarder du coté : d'une réduction des possibilités de gravir l'échelle sociale, des charges supplémentaires "obligatoires" qui n'existaient pas avant (internet, ordi, etc.), l'inflation basse qui ne donne plus l'illusion de s'enrichir régulièrement par les augmentations de salaires (qui sont misérables actuellement, mais pas beaucoup plus que les anciennes après déduction de l'inflation), etc.


L'échelle rendue difficile d'accès par les riches c'est ça?

J'ai mis un lien qui montre la courbe des salaires et celle de la productivité. L'économie étant basé sur la productivité, ça implique qu'une part de la valeur produite est piqué par des acteurs non productivistes, et on les identifie facilement (spéculateurs, rentiers, actionnaires). Donc le capitale est valorisé en dépit de la productivité, et ça implique que ce sont toujours les mêmes qui gagnent plus et les autres qui soient s’effondrent, soit progressent très lentement ou encore stagnent.

D'ailleurs l'idéologie entière va dans ce sens, un petit poisson peut mourir, un gros poisson tout est fait pour le sauver, il peut jamais perdre, il est destiné à gagner (les jeux sont truqués), jusqu'à faire tourner la planche à billet de la BCE et faire payer le peuple en austérité.
EpicMagic
le 17/11/2020 20:12
Citation :
D'ailleurs l'idéologie entière va dans ce sens, un petit poisson peut mourir, un gros poisson tout est fait pour le sauver, il peut jamais perdre, il est destiné à gagner (les jeux sont truqués), jusqu'à faire tourner la planche à billet de la BCE et faire payer le peuple en austérité.


tant que le peuple à manger la société tourne

si ce n'est plus le cas ça peut exploser
Madmox
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Légende
le 17/11/2020 20:12
Citation :
Tu veux dire qu'un pauvre dans les années 70 serait plus pauvre qu'un pauvre de nos jours?
Je dis que les inégalités sont moindres aujourd'hui que dans les années 70. Et comme globalement le niveau de vie moyen a augmenté, un pauvre vit probablement mieux aujourd'hui que dans les années 70.

Citation :
Cette inégalité qui augmente est vraie à l'intérieur des pays riches
Pas convaincu. Cf. ce genre d'observations. On voit que depuis les années 90 c'est pas la folie, mais ça fluctue plus que ça n'augmente, et la légère augmentation est largement inférieure à la baisse observée entre les années 70 et 90. Après je suis conscient que c'est beaucoup plus complexe quand on regarde dans le détail (inégalités entre sexes, immobilier, inégalités rurales/urbaines, etc.), et que ça reste quand-même inquiétant que ça reparte même légèrement dans le mauvais sens.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/11/2020 20:13
(après je tiens pas à repartir sur un débat là-dessus, la discussion a déjà été évoquée en long et en large dans un autre sujet y a plusieurs mois)
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