En parallèle de la dictature sanitaire, la dictature économique continue son chemin. Un petit unroll twitter qui fait une mise au point assez édifiante.

https://threadreaderapp.com/thread/1316383186537115651.html

Et un billet sur le blog médiapart

https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog/250320/l-antidote-au-chao...

On y parle du système usuraire qui est le moteur économique qui favorise les banquiers et défavorise les travailleurs.

Je suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. Moi je dis juste que, même si une entreprise n'a pas à établir sa ligne de conduite selon des valeurs morales (même si c'est de plus en plus le cas), on peut tout à fait juger ses actions en fonction de celle-ci et en tirer des enseignements afin de modifier nos lois pour qu'elles génèrent des comportements plus vertueux.

Y a clairement un couplage entre morale, loi et comportement des entreprises (et des personnes, en fait). D'ailleurs ce couplage ne fonctionne pas que dans un sens, mais la je digresse.

J'avais déjà eu un débat avec toi Rafikh sur la légalité et la légitimité. La légalité devient un outil de répression ou de permission illégitime quand il dessert l'intérêt pour lequel il est censé œuvrer, et jusqu'à preuve du contraire dans une république c'est l'intérêt publique qui prime, et pas l'intérêt d'une société ou celui d'un groupe ultra minoritaire qui aurait un rapport de force démesuré.

Donc ça sert à rien de parler de légale, quand les mecs violent littéralement l'esprit de la loi, et l'esprit il est très simple, participer au financement de la chose publique à hauteur de ses moyens.

Les GAFA profitent LARGEMENT des infrastructures payés par les français pour diffuser leur venin (ouais j'ai pas envie de parler de service ou produit). Même en participant à l'impôt et aux taxes de manière honnête ils resteraient rentable. (Au passage le e-commerce laisse planer un risque de fraude à la TVA assez élevé, merci Amazon).

La corruption elle est systémique et implicite, les mecs savent se faire comprendre sans tomber dans l'explicite, c'est d'ailleurs la méthode la plus répandu pour la corruption. Quand des députés votes des lois qui vont favoriser des comportements, ou des groupes au dépend de l'intérêt général, et qu'après on retrouve ses députés avec des postes de prestiges dans des grosses entreprise du CAC 40 (Voilà pour l'exple Jel Fi), vous appelez ça comment si ce n'est corruption? Coïncidence? Très peu pour nous, pourtant vous être pragmatique quand il s'agit de légalité.

Ce n'est donc pas qu'une question de morale, mais de légitimité basé sur le contrat sociale implicite dans le système de la république. Ces gens défoncent les infrastructures, ils les utilisent et les usent au point de rentabilité ultime, mais refuse de participer entièrement à financer.

Et non c'est pas optionnel, c'est juste rendu possible par les corrompu qui votent les lois (voilà une des raison pour laquelle nous ne sommes pas en démocratie, les lois doivent être voté par le peuple, pas par ses représentants soit disant élu). Donc une société qui pop au Luxembourg et qui veut écouler service et produit en France rien de plus simple, une taxe à hauteur de ce qu'elle croit économiser en impôt. Ou encore plus simple, obligation à partir d'un seuil, d'avoir un siège sociale dans le dit pays et donc de payer des impôts pour toute activité dans le pays. Et si l'EU nous contraint, on en sort.

https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/les-chiffres-sont-abs...





C'est bon on peut sortir les fourches ?

Non... et ça me fatigue de t'expliquer pourquoi...

tout le reste n'est que rhétorique politicienne.

allez, un exemple au pif:

https://www.morningstar.com/stocks/xpar/bnp/ownership il sont où les gens qui paient l'ISF là dedans? en quoi y'a un rapport entre suppression de l'ISF et augmentation des dividendes?

Tout ce qui ne rentre pas dans le logiciel que tu as intégré n'est que rhétorique politicienne? Parce qu'à ce jeu on peut en dire autant de l'argumentaire économique actuel. C'est dommage car si tu avais lu en détail l'ISF n'est pas le fond de l'article, je sais que tu es débordé, mais ce genre de réponse partielle et partiale, tellement partisane en devienne lassante.

La réalité est tenace, j'invente rien, les problèmes pointent toujours les mêmes coupables, ceux qui se lavent les mains de la solidarité et ne font qu'accumuler toujours plus. L'austérité ont la paye en mort, c'est pas anodin, c'est grave tout de même, à cause de gens qui veulent s'enrichir à tout prix, on en laisse mourir d'autres? Et là je parle de décision politique, l'ISF en soit est symbolique, mais ça prouve un mépris de classe décomplexée.

Après tu vas tenter la technique de diversion en diluant la responsabilité en disant que monsieur tout le monde possède des actions, mais en fait on s'en tape, c'est pas ça le problème, y a ce qu'on appel la modération, monsieur tout le monde n'a pas le choix, il a peu à investir, donc la modération est de facto, par contre ceux qu'on pointe, les ultra riches, en plus d'avoir accès à de l'argent "gratuit", ils ont des réserves qui leur permettent de niquer le game.

Tu sais ce qui caractérise un jeu et qui est déterminant? C'est qu'une partie commence et se termine, et tout le monde commence à peu près à égalité de ressource, et ça se termine quand y a un ou des gagnants. Dans magic t'as pas un mec qui commence la game avec 5 terrains en jeu et 20 cartes en mains. Le pire c'est que dans ce jeu, les mecs qui gagnent ne recommencent pas la partie, dégagent les nouveaux qui rentrent pour plumer les prochains arrivant, et ils ont une telle avance que la partie devient de plus en plus inégale. Et si on continue sur l’allégorie à magic, les mecs font grossir leur bibliothèque (merci la BCE) pour jamais mourir à la meule.

En voilà de la rhétorique politicienne

Oui dans les entreprises non côtés.. à savoir les boites qui utilisent l'argent que tu leurs donne pour se développer et donc créer de l'emploi... Tu est tellement ignorant que tu penses tout savoir. Ouvre un livre d'économie ou de finance aulieu de passer tes journées à déblatérer de la merde.



Tu comprends pas que le CAC40 c'est pas là où les ultras riches planquent leur argent. Le CAC40 c'est un rendement assez modeste et ça fait parti d'une logique de diversification.

Les ultrariches ils investissent dans pleins de trucs, mais ce qui permet vraiment à un ultra riche de le devenir encore plus c'est des projets jeunes qui peuvent devenir la prochaine boite du CAC40... donc leurs sous servent à créer de l'emploi...

ET LA VASTE MAJORITE du capital n'appartient pas à des "utlra-riches" mais à des fonds de gestions passifs... BlackRock c'est 7,400 milliards d'USD sous gestion. Vanguard c'est 6,200 milliards d'USD sous gestion...

https://www.statista.com/statistics/431790/leading-asset-management-co...

les 5 premiers c'est des fonds passifs/assureurs... c'est l'épargne des gens...

tu es*

Tu me réponds tout le temps finance quand moi je parle d'économie, de répartition, d'abus.

Tu parles de "je sais tout" alors que je ne fais que discuter d'article de presse, par contre toi tu as l'air bien sur de toi, pour un système qui défonce toujours les mêmes au profits de certains dans le monde depuis des décennies c'est culotté.

Fait gaffe ça n'a jamais marché la condescendance et prendre de haut les gens avec "moi je sais j'ai lu des bouquins toi tu es ignorant". En finance surement (ça m’intéresse pas), mais en économie je pense pas être plus ignorant que toi. C'est pas moi qui suis enfermé dans l'économie capitaliste, je sais qu'il existe plein de vision hétérodoxe de l'économie, et je suis convaincu qu'on peut en appliquer qui serait utile et bénéfique aux sociétés humaines ET à l’environnement.





L'article parle de la France non? De toute manière en quoi ils auraient grâce à mes yeux? Chaque chose en son temps, on pointe d'abord sur les leaders, Mr tout le monde qui met ses économies en bourses il fait que suivre les "premiers de cordée" comme dirais un certain président.

En plus tu persistes sur cet argument, on en a déjà parlé, épargner c'est déjà un privilège que beaucoup n'ont pas. Donc ne dit pas c'est l'épargne des gens comme si tout le monde avait de l'épargne. Et c'est pas parce que tu additionnes toute l'épargne de ces gens et que ça donne un gros chiffre que ça a de la pertinence dans ce qui est évoqué dans l'article. Puisqu'il est clairement dit que l'épargne des ultra riche ne fait qu'augmenter (puisque leur participation dans la propriété lucrative ne fait qu'augmenter et celle "des gens" comme tu les appelles diminue). Si elle augmente, elle diminue ailleurs.

Tu vois bien que ce qui est dénoncé c'est l'écart extrême et toi tu me prends le milieu pour me dire "tout va bien". Tu relativise, mais en attendant on fait quoi des miséreux? Et les ultra riches n'ont pas de responsabilités à tes yeux?

Formules très simple: Si A consomme plus qu'il ne produit, B devra produire plus qu'il ne consomme. Ceci n'est pas gênant pour des types précis de population, les enfants et certains retraités, les malades, etc. Par contre c'est problématique quand il s'agit de pseudo actif, un spéculateur ne produit quasiment rien, par contre vu l'argent qu'il va "piquer" il va consommer comme dix, cent, mille? Et ces gens ne produisent pas d'emploi, ils veulent surtout pas en produire plus qu'il n'en faut pour maximiser leur profit. Ils ont pas le choix s'ils veulent fructifier une propriété lucrative qu'ils auraient acquis (société, entreprise, etc), d'ailleurs dans la plus part des cas ils vont détruire des emplois, puisqu'ils vont faire l'acquisition d'une société avec des employés déjà en place.

D'ailleurs c'est peut être pas des ultra riches, mais elle est ou la proportion de riche la dedans, tu définis même pas "les gens", genre c'est des gens modestes, classe moyenne, des riches, des fractions de tout ça, bref ton chiffre ne veut absolument RIEN DIRE.

Je concède la différence, mais j'interviens dans les postes quand tu parles de sujet qui impliquent les 2



Je suis sur de moi parce que c'est mon métier. J'ai fait des privatisations, j'ai bossé sur des conflits entre actionnaires et sociétés du CAC40 et j'ai travaillé avec énormément de startups et PME qui cherchaient des capitaux pour se développer. Donc j'interviens quand tu parles de sujets que j'estime connaitre via mon expérience... Et ton discours montre que tu as une image du monde des affaires et de l'entreprise qui est très loin de la réalité. J'ai aussi beaucoup travaillé avec des Enarques qui pantouflaientt, et autant j'ai du mal avec certains autant d'autres m'ont montrés qu'ils étaient parfaitement capable de se reconvertir dans le privé et devenir des gens compétents et avec une déontologie professionnelle sans reproche. Et les ultra-riches, j'en ai vu 2 types: des riches héritiers qui ont eu beaucoup de chance et d'autres qui sont partis de rien.

Et sincèrement ça me dérange pas un système où il y a quelques gars qui ont tout eu sans rien faire (surtout que ça se dilapide en quelques générations ce genre de richesse) si le système récompense le gars qui avait rien au début et qui a bosser comme personne pour y arriver.

Plus le système avance, moins il est fermé. Donc oui j'ai plus fois en des réformes simples et ciblées qu'en une révolution basée sur une vision faussée de la réalité.



Excuse-moi dans ce cas. Encore une fois, j'estime intervenir uniquement quand le sujet économie touche aux sujets que je connais: l'entreprise, son fonctionnement, son financement et son impact sur la vie des gens. Par exemple on est tout les deux d'accord que le niveau d'endettement de la France est délirant. Je n'interviens pas pour t'expliquer quoi faire pour que ça change, car ce n'est pas ma niche d'expertise, mais j'interviens pour t'expliquer que les contreparties de cette dette ne sont pas "les méchants banquiers et les ultra-riches" car justement, je connais ces contreparties et factuellement c'est beaucoup plus compliqué que ça.



Ces fonds sont américains mais sont de plus en plus les principaux actionnaires Européen. L'argent qu'ils gèrent c'est souvent l'épargne pour les retraites des employés américains. Notre système à nous ne passe par des fonds comme BlackRock et Vanguard, donc d'une certaine manière, on cédé le profit du CAC40 du peuple Français vers le peuple Américain.



Cette épargne pour un américain est l'équivalent de nos charges sociales pour les retraites... donc oui c'est principalement l'argent de monsieur tout le monde.



Je concède que l'écart se creuse, mais sachant que le minimum de qualité de vie ne fait qu'augmenter, je ne suis pas 100% convaincu que le fait que l'écart se creuse soit un problème en soit. L'univers est immense, plus la technologie avance, plus les ressources disponibles augmenteront... Donc dans l'immédiat l'urgence est plus sur de gérer les ressources qu'on a actuellement pour en avoir assez afin de tenir sur la durée jusqu'au prochain saut technologique nous permettant d'avoir accès un pool de ressources plus large...

Après s'il faut résoudre l'écart tout de suite, je suis assez fan de jouer sur l'héritage. C'est bien un point dans la vision capitaliste des choses que je trouve contradictoire. C'est difficile de prôner le méritocratie et la liberté d'entreprendre mais permettre à certain de tout avoir sans fournir d'efforts...

Expliqué plus haut, mais je le répète. Quand t'es un ultra riche BlackRock/Vanguard c'est pas ta priorité en terme d'investissement, plus tu as du capital plus tu as accès des investissements complexes, risqués mais profitables. Donc tu vas pas allouer tout ton capital dans du côté en bourse. Si tu gères toi mêmes tes finances tu les investis dans des startups, projets privés, opportunités non-listés en bourses etc. et si délègue à un gestionnaire de fortune, bien souvent il va distribuer tes sous dans pleins de trucs différents pour diversifier au maximum.

On est pas dans Civilization non plus hein... Sur terre on surexploite déjà beaucoup trop nos ressources (le sable par exemple, ça ne repousse pas facilement, mais on bétonne toujours de plus en plus), et la conquête et l'exploitation de l'espace, ça me parait un phantasme qu'on aura pas le temps de réaliser.

Le bond technologique de l'informatique et d'internet par exemple, n'a pas réduit cette surconsommation, elle n'a fait que l’accélérer. Le nucléaire, c'est bien gentil mais c'est surtout un moyen de se voiler la face en se disant qu'on pourra tenir avec sans changer notre mode de vie.

La croissance infinie dans un monde fini, toussa toussa

C'est bien pour ça qu'il faut qu'on focus sur gérer correctement les ressources qu'il nous reste. Y'a déjà des boites qui travaillent sur le minage d'astéroide, on peut imaginer que ça sera mainstream dans 50 ans, donc faut pas trop fucker la planeted'ici là. Et la prochaine étape techno c'est pas forcément allez ailleurs, mais trouver comment être beaucoup plus efficace dans le recyclage de ce qui existe déjà etc.

Faudrait déjà faire que l'on sait faire, par exemple en France t'as beau trier tes déchets, en réalités 1/4 seulement des déchets recyclables triés finissent bien recyclés.

Les contraintes de l economie (rarefication des ressources entre autre et prise de conscience ecologique) ont pour consequence quasi mecanique de pousser les investisseurs vers des modeles ecoresponsables.

Pour moi c est des decisions strategiques plus qu une simple revendication, l economie ecocompatible c est avant tout par l impossibilité de faire des choix differents dans la tension ecologique actuelle et le prix des ressources qui se rarefie.

Sinon pour parler a jelly miner les asteroides c quand meme mettre au point un developpement et la formation de spationautes, cosmonautes elargies et massives ce qui va poser problemes car ces profils ne courent pas les rues actuellement.

Ce qui veut aussi dire sans baisser les standards ni les exigences pour devenir cosmonaute / astronaute rendre ces formations elitistes plus accessibles pour permettre d atteindre les objectifs voulus.

tu as raison kircheck, mais j'y crois :)

@jelly

Pas de problème, même si on est en désaccord sur plein de truc, j'aime bien ton professionnalisme. Et je sais qu'on peut tous perdre patience, moi le premier, désolé si j'ai été irritant.

Pour le travail dur malheureusement y a plein de gens qui bossent très dur (on le constate dans les hôpitaux), et ils ont parfois même pas de quoi travailler dans de bonne condition, ou avoir des salaires confortable vue les sacrifices qu'ils font.

Y a clairement une hiérarchie des secteurs en fonction de leur proximité à l'argent je dirais (ou la finance). Oui le chargé d'accueil dans une banque va pas toucher plus qu'un médecin. Et oui médecin c'est une vocation à la base, pas un plan de carrière lucratif (même si ça l'est devenue entre temps).

Je pense juste que la politique doit imposer des règles les plus pertinentes et justes, comme faire correspondre le prix du temps modulo l'expertise, l'expérience, la qualité avec une fonction de répartition (F(x) qui donne une courbe en S). Et peu importe l'entité, ça s'applique à tout ce qui pourrait concentré de la fortune ou de la puissance entre les mains de quelques uns. Sinon on risque de se retrouver dans une guerre (légitime ou pas, les tensions à leur paroxysme ne peuvent jamais aboutir à autre chose qu'un conflit, actuellement il est canalisé dans les manifestations, mais vu la répression ça risque de dégénérer à tout moment).



Rigolo, des ouvriers de l'espace qui vont coûter un bras en formation, puis la standardisation va opérer, ça va perdre en prestige quand les voyages dans l’espace seront hyper commun et facile, et on se retrouvera avec des ouvriers de l'espace avec les conditions de vie des mecs du XIX ème siècle (la tech en plus qui fera relativiser les malins qui vont objecté, mais ils sont dans l'espace, ils ont des vaisseaux, des modules holographiques, jamais ils ont eu ça les ouvriers du XIX...Ouais et relativement les ultra riches de l'espace auront leur lune, voir leur planète?)