SRoussel
Vannes, France
[Débat - DC 20 PV] Les futurs du DC ?
le 14/09/2020 18:49
Bonjour, je souhaiterais lancer un petit débat sur le point de vue des joueurs envers la méta du duel commander.

J'ai eu déjà eu ce débat dans un groupe de joueurs et sa ne s'était pas très bien passé donc je vais essayer d'exprimer le mieux possible mon questionnement.
Etant un joueur de magic de niveau moyen je pense et étant fan de duel commander et de standard je me pose la question suivante pourquoi comparé au standard on ne voit jamais une "réelle" méta dans le format commander, je m'explique: dans mes nombreuses années de duel commander j'ai remarqué que la méta duel commander tourne complètement en rond, on a des decks qui vont performer sans être trop fort typiquement Kari zev ou encore TT et d'autres qui vont créer d'énormes plaintes des joueurs forçant le comité a bannir le commandant comme Urza et plus récemment Uro. Et quand on compare les decks qui marchaient avant urza et qui marchent aujourd'hui il n'y a eu que très peu de changement. Alors que dans les formats officiels de magic il y a toujours des decks qui vont être créer pour battre le meilleur deck de la méta ce qui va au final pourvoir créer une véritable méta avec un deck a battre et autour de lui plusieurs decks qui vont vouloir le battre et qui vont être plus ou moins bon quand ils jouent un autre deck.

Personnellement je suis vraiment pas fan de bannir un commandant et j'étais même contre le ban de Urza. Je suis d'accord pour dire que Urza était un très bon commandant, mais il était loins d'être imbattable, j'ai été assez étonné qu'après Palaiseau de Juillet 2019 aucun joueur ne s'est intéressé a Grenzo mono rouge. Je pense que c'était le meilleur commandant a jouer a l'époque et si je n'avais pas jouer comme un manche dans le top 8 j'aurais du gagner le tournoi car le jeu était juste meilleure que Urza.

Je me demande donc ou les joueurs voudraient aller avec le format car personnellement de voir que le format n’évolue que très rend le format de moins en moins interessant a jouer et a regarder.
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Crimelune
le 26/09/2020 14:55
J'ai toujours du mal à voir ce que tu mets dans "aggro face". Je suis pas sûr que cette catégorie soit très efficace pour décrire les aggros à mtg en règle générale.

On est d'accord qu'un aggro a toujours un plan de jeu secondaire, comme c'est le cas pour tous les decks correctement buildés. Pour aggro fair naturellement ce plan B c'est d'avoir une composante midrange, qui lui permet de gagner contre les autres aggro et d'avoir le CA / QA nécessaire pour finir les parties contre contrôle.

Un aggro "face" (tel que je le comprends dans tes messages) c'est un aggro qui ignore ce que fait l'adversaire et agresse systématiquement, en mettant les derniers points au burn ou autre reach. En pratique, à part burn, ça n'existe juste pas à magic, et burn c'est un archétype assez naze dans la plupart des métas. Et je précise que RDW c'est pas burn : le fait d'avoir des blasts fait office de removals et ça donne un deck tout à fait capable d’interagir si besoin.

En dehors de ça je suis du même avis, je pense que aggro fair c'est "peu" joué (c'est relatif, encore une fois ça a bien perfé récemment), tout simplement parce que c'est des decks qui pardonnent peu les misplays et ne permettent pas d'autopilot tout un tournoi.

@Arkydian du coup je vais ouvrir un topic, ça me fait toujours plaisir d'échanger sur ce genre de brews ^^
ConanLeBarbare
Elfe
le 26/09/2020 18:29
*Le méta
akhenaton76
ROUEN, FRANCE
Saprobionte
le 26/09/2020 19:15
Citation :
je précise que RDW c'est pas burn : le fait d'avoir des blasts fait office de removals et ça donne un deck tout à fait capable d’interagir si besoin.


+1 avec ça, pas mal de personnes pensent à tort que monorouge = burn, exemple récent : je joue Anax en RDW et dans une discussion j'indiquais que j'envisageais de rentrer Thundering Rebuke dans le deck. On m'a répondu :

Citation :
Thundering rebuke par contre c'est franchement nul. C'est rituel et ça tappe pas direct dans la tête adverse


Alors que dans un RDW tu préfères largement rentrer un removal à 2CCM supplémentaire qui colle 4 à une créa même s'il ne peut pas viser le joueur(ici avec le bonus de pouvoir cibler un arpenteur) qu'une énième "incinérate like".
lhf
le 26/09/2020 19:42
Citation :
J'ai toujours du mal à voir ce que tu mets dans "aggro face". Je suis pas sûr que cette catégorie soit très efficace pour décrire les aggros à mtg en règle générale.


Un pure face est un aggro qui va avoir pour priorité numéro 1 d'aller ds la tronche.
Comme dans magic, tu n'es pas responsable des bloc, tu es obligé d'avoir un minimum d’interaction. Mais si tu peux l'éviter, c'est tant mieux.

Burn est pour moi un aggro face.


Après des pack comme WW peuvent se jouer en face, aka tout ds la gueule, mais aussi avec un plan D&t, un plan plus qualitatif, un plan dénial etc...


Citation :
On est d'accord qu'un aggro a toujours un plan de jeu secondaire, comme c'est le cas pour tous les decks correctement buildés.

En général oui. Il y a qd même des exceptions, genre burn.


Citation :
Un aggro "face" (tel que je le comprends dans tes messages) c'est un aggro qui ignore ce que fait l'adversaire et agresse systématiquement, en mettant les derniers points au burn ou autre reach. En pratique, à part burn, ça n'existe juste pas à magic, et burn c'est un archétype assez naze dans la plupart des métas.


Disons qu'il essaye d'ignorer au maximum l'adversaire. Tu le dis très bien, il est impossible d'ignorer à 100% l'adversaire (sauf burn).

Juste comme exemple, il y a un bob en face. Pour un pack face, tu vas en général l'ignorer, il colle trop de point et l'adversaire n'arrivera pas rentabiliser les extra cartes. Enfin, faut bien estimer. Comme il bloque mal...


+1 sur RDW et burn, ca n'a rien à voir.


La carte cité par akhenation Thundering Rebuke , c'est bien pour rdw, moins pour burn qui est un aggro face.
Après, on pourrait la jouer si on manquait d'anti crea, mais bon red n'en manque pas ^^


J'insiste sur un point : deck face =/= gogole qui bourre comme un con. Si tu veux pouvoir bourrer, il faut dégager le passage, surtout qd tu n'as le rouge pour finir. Donc il y aura toujours de la gestion, ton but est juste d'en jouer le moins possible. Tu gères bien sur les crea qui t'empêche de bourrer (cf le bob que tu peux ignorer).
Crimelune
le 27/09/2020 10:26
Je vois ce que tu veux dire je pense, mais je maintiens que la distinction n'est pas très efficace à MTG.

Dans la pratique, à part le cas particulier de burn, il n'existe aucun "aggro face". L'exemple avec bob est assez significatif : aucun deck aggro ne va laisser un bob en vie, quel que soit son plan, c'est juste trop puissant de laisser l'adversaire piocher. Ne pas tuer bob "parce qu'il met des points" c'est juste un mauvais play 99% du temps de mon point de vue.

Un Isamaru qui ne joue aucune interaction et se contente d'attaquer chaque tour c'est juste un mauvais deck. Ce même Isamaru qui ne tue pas le bob si il peut le faire, c'est à coup sûr un misplay.

C'est juste mon avis, mais je pense que c'est dommage de se servir de cette notion, ça me semble pas opérant dans MTG.
fjandaud
le 27/09/2020 10:57
Oui carrément. Au final les seuls « aggro face » sont plutôt de faux aggros qui se comportent comme des combos. En modern on devrait avoir que burn et prowess qui fonctionnent comme ça. En DC il n’y a que burn.
L’existence de decks combo efficaces force aggro à embarquer de la gestion, sans compter que dans les miroirs d’aggro c’est généralement celui qui a le plus de gestion qui gagne. C’est uniquement vs contrôle que tu vas juste optimiser ta sortie patatedatagueule.
Sarek
le 27/09/2020 11:51
Je vous lis beaucoup, vous n’êtes pas tous d’accord entre vous sur les causes, mais je remarque qu’il y a un sentiment assez partagé sur le fait que le méta est problématique. J’y lis beaucoup de frustration. Moi aussi ça m’arrive d’être frustré quand je décide de me mettre sérieusement à builder/tester/faire des tournois. La sensation assez récurrente de ne rien pouvoir faire face à pas mal de matchup, de me rendre compte que jouer autrement n’aurait rien changé, de n’avoir aucune réelle solutions, et de ne pas avoir envie et/ou les moyens de jouer les top tiers du moment. Le mélange niveau très élevé, format élitiste, investissement financier/temps important, et méta toxique est parfois un brin décourageant. Pas sûr qu’il y ait une quelconque solution à tout ça.
lhf
le 27/09/2020 11:58
Disons qu'il faut différencier un isamaru classique d'un doran classique, sans même parler des variantes de ces deck qui n'ont rien à voir.

Sans un minimum de précision, on finit par tout mélanger et on parle d'aggro en faisant référence à animar, WW, burn, marath, yuriko, edric, geist, jenara etc.... Ca n'a plus de sens de parler d'aggro.

Citation :
Ce même Isamaru qui ne tue pas le bob si il peut le faire, c'est à coup sûr un misplay.


Pas toujours, un adversaire en dessous de 10, de la pression sur table. Ca donne déjà envie d'attaquer avant de gérer le bob. Après l'attaque et en fct des PV, tu peux te dire que laisser le bob coutera plus à l'adversaire.

Un early assez explosif suivi d'un tangle wire ou une winter orb, voir un geddon, ca peut donner envie de laisser le bob.

Au passage, ce n'est pas uniquement le fait que bob met des point. C'est le fait que gérer bob te coute une carte (donc du mana) et ceci pour gérer une 2/1. Tu peux avoir des truc plus dangereux à gérer ou tu as des cartes plus importante à jouer. Sans compter qu'en face, il peut être obliger de le sacrifier en bloquant ton isamaru. Si bob peut coller 2/3 en prime, c'est bénef. Faut bien évaluer la situation.


@fjandaud aggro doit embarquer de la gestion. Et je dirais même que plus tu veux aller dans la tronche, plus tu dois jouer de la gestion.
Justement un doran goodstuff peut se permettre d'ignorer pas mal de crea par ce pack a tendance à être le plus gros sur table. En prime, il peut se permettre de rester en défense vu qu'il joue des cartes plus qualitative. Sur le long terme, il sera gagnant.
De l'autre coté, un isamaru va être obligé de gérer un doran si il veut mettre des points. Surtout il ne peut pas se permettre d'attendre vu que doran joue des cartes plus forte sur le long terme.


Citation :
C’est uniquement vs contrôle que tu vas juste optimiser ta sortie patatedatagueule.


Là non plus (sauf uro et mono U), il faut jouer autour des wrath. Donc tu mets assez de pression pour le forcer à réagir et tu gardes des ressources (enfin, c'est l'objectif pour une game idéal) et si possible, tu diversifies tes menaces au prix de ton agression.
Là encore, c'est différent d'un doran classique, vu que tu joues des crea ayant de bonnes capa et qui ont tendance à rentabiliser, tu peux te permettre d'ignorer un peu les wrath. Après tout perdre une stoneforge+dork+doran avec un clamp équipé, c'est pas si grave. 3 pour 1, sauf que doran est en CZ et tu pioches 2, puis clamp reste sur table.


Pour ca que j'insiste qu'aggro n'est pas pour moi le bon gros attardé qui bourre dans la gueule sans réfléchir. Ca c'est juste un joueur de hearthstone perdu sur magic.


D'ailleurs en parlant d'aller ds la tronche tout en gérant les crea, j'aime vraiment bien ton pack @crimelune. Ca illustre bien l'idée que pack aggro (de tout genre) se doit de pouvoir gérer. En prime, tu t'offres le luxe d'un 2eme général pour les pack où la gestion n'est plus si utile. J'aime bien.
Crimelune
le 27/09/2020 12:09
Merci lhf, content que le deck te plaise ^^

Après, pour différencier les aggro, y'a déjà des catégories assez efficaces : tempo, stompy, voltron, etc. C'est moins confus je pense que "aggro face".

Sur le bob j'imagine que je te convaincrais pas, mais c'est marginal les fois où tu veux vraiment le laisser en jeu.

Je suis totalement d'accord avec fjandaud, ce que tu nommes aggro "face" est en fait plus proche des aggro-combo, c'est à dire qu'ils ont un plan de jeu pour tuer rapidement en cas de non-interaction, et un plan d'aggro classique pour les autres match ups.
Crimelune
le 27/09/2020 12:14
@ Sarek

Citation :
Je remarque qu’il y a un sentiment assez partagé sur le fait que le méta est problématique. J’y lis beaucoup de frustration. Moi aussi ça m’arrive d’être frustré quand je décide de me mettre sérieusement à builder/tester/faire des tournois. La sensation assez récurrente de ne rien pouvoir faire face à pas mal de matchup, de me rendre compte que jouer autrement n’aurait rien changé, de n’avoir aucune réelle solutions, et de ne pas avoir envie et/ou les moyens de jouer les top tiers du moment.


Justement, je comprends juste pas d'où vient cette impression. Je radote, mais j'ai littéralement jamais eu cette impression en DC, et je n'ai juste jamais joué de deck god tiers.

Je parlais de mon brew actuel justement pour illustrer ça : je suis 50/50 contre à peu près tout, j'ai encore jamais l'impression de jouer des games parfaitement déséquilibrées, etc. Globalement, la plupart des decks que je joue sont dans cette catégorie.

A titre personnel, je trouve que c'est un des meilleurs méta qu'on aie jamais eu, énormément de choses sont possibles et y'a plein d'espace pour builder. Je suis très curieux de savoir avec quel deck / build tu as eu cette impression d'être impuissant et que le niveau de jeu était inutile.
Sarek
le 27/09/2020 12:25
@Crimelune : Ton kelsien a l’air super intéressant. Pour moi il illustre assez bien ce que j’essayais de dire : un niveau élevé (on voit dans ta réflexion et ton build que tu as une très forte connaissance du jeu, du méta, de ce qui est joué en tournois, des multiples situations que tu peux croiser et comment y réagir), et les moyens de tes ambitions (ton pack semble à première vu dérisoire financièrement quand on voit certains top tiers, mais il faut quand même trois bilands, dix fétiches, un bob, une jitte et plein de cartes à 10 balles, bref, tu vas pas te dire je build ça pour voir et m’amuser tant pis si ça marche pas).
Sarek
le 27/09/2020 12:29
J’ai joué pas mal Braids, puis Klothys, et maintenant Anafenza depuis que j’ai pu investir en manabase. Typiquement avec le dernier, Uro et Niv me violent et je ne peux rien y faire. Hogaak est 50/50 tendu mais correct. Kinnan doit me rouster si je ne touche pas mes removal.
Pyrrhus
le 27/09/2020 12:32
Dans ma dernière liste, le CCM moyen est a 1,34, je crois que payer en moyenne ce cout pour piocher 1 est un deal que je fais tous les jours.
Si je suis emmerdé avec bob niveau life, je me contenterai juste de bloquer avec...
lhf
le 27/09/2020 13:07
Citation :
Je suis totalement d'accord avec fjandaud, ce que tu nommes aggro "face" est en fait plus proche des aggro-combo, c'est à dire qu'ils ont un plan de jeu pour tuer rapidement en cas de non-interaction, et un plan d'aggro classique pour les autres match ups.


Je ne suis pas fan du terme combo vu qu'on utilise les cartes ds leur role. Une foudre a le droit d'aller ds la tronche, contrairement à kiki et resto qui n'ont pas été disign ds le but de faire une quantité de dégat infini.

De plus, aggro combo à la marath, ca n'a rien à voir avec burn.
Tu peux stabiliser contre burn et ne rien risquer, contre marath, tu peux a 1 million de PV, sans change rien au fait que tu es toujours sous la menace d'un létal, idem avec tt et cie.

Citation :
Sur le bob j'imagine que je te convaincrais pas, mais c'est marginal les fois où tu veux vraiment le laisser en jeu.


Si tu trouves le cas de bob trop marginal et je veux bien t'accorder ce point, alors prend une crea utilitaire moins puissante ou un truc plus chiant à gérer. L'idée est juste que tu n'as pas la même priorité de gestion vu que tu es sensé allé plus vite. Jouer aggro demande de savoir quoi ignorer, plus tu es rapide, plus tu peux ignorer de chose.

Citation :
Justement, je comprends juste pas d'où vient cette impression. Je radote, mais j'ai littéralement jamais eu cette impression en DC, et je n'ai juste jamais joué de deck god tiers.

Parce que tu joues des deck qui rentre ds la méta.
J'adore jouer U, donc je suis très content d'une méta où U est le controle.
Mais bon, des fois, j'ai envie de jouer MBC. Or mbc, ca revient à se faire humilier par trop de deck de seconde catégorie. Et je n'ai pas envie de compenser ca en jouant une tonne de gestion afin de me venger sur les aggo qui n'ont rien demander.

Pareil ds l'ancienne méta 30PV. Il y a des gens qui étaient content de jouer aggro avec marath.


Citation :
A titre personnel, je trouve que c'est un des meilleurs méta qu'on aie jamais eu, énormément de choses sont possibles et y'a plein d'espace pour builder. Je suis très curieux de savoir avec quel deck / build tu as eu cette impression d'être impuissant et que le niveau de jeu était inutile.


C'est mieux qu'avant, beaucoup mieux même. Mais il manque des choses. Toi, ca te convient, moi ca me convient, mais on n'est pas les seuls.


Citation :
J’ai joué pas mal Braids, puis Klothys, et maintenant Anafenza depuis que j’ai pu investir en manabase. Typiquement avec le dernier, Uro et Niv me violent et je ne peux rien y faire. Hogaak est 50/50 tendu mais correct. Kinnan doit me rouster si je ne touche pas mes removal.


Que uro et niv te violent, ce n'est pas normal. Faut revoir ton build. Abzan est sensé être bien, enfin au moins 50/50.
Que kinnan et cie te violent, c'est normal. Faut pas jouer contre eux et avoir un autre deck.

Après si tu essayes de builder contre kinnan, tu vas juste faire une croix sur justement du uro. Ca ne sert à rien, les match de type combo ne seront jamais a ton avantage, autant les ignorer.
lhf
le 27/09/2020 13:08
Citation :
Si je suis emmerdé avec bob niveau life, je me contenterai juste de bloquer avec...


D'où ma remarque que tu n'as pas toujours besoin de le gérer.
Pyrrhus
le 27/09/2020 13:16
C'est pas ca, tu me laisses le choix, si je bloque pas, c'est parce que j'en tire un avantage (piocher des removals ou des bloqueurs par exemple). Laisser le choix, c'est mal.
lhf
le 27/09/2020 13:31
On est 2 à faire le choix. Si je le fais, c'est que je juste plus a mon avantage d'utiliser mana et mes cartes pour autre chose.

Et encore, si vous trouvez ca trop marginal, alors go prendre un autre exemple de crea utilitaire, magic en est bourré et il y en a des bien moins bonne. Tu vas qd même devoir gérer avec un pack goodstuff, mais tu peux les ignorer avec un pack bien face comme Oracle of Mul Daya, scavenging ooze, lotus cobra etc... Si tu les buttes, c'est plus pour leur body casse couille qui t'empêcherait de bloquer.

Tu fais un choix dans la gestion et ce choix n'est pas le même en fonction de ta capacité à agresser. Après tout si ton adversaire est mort, à quoi bon gérer son board ?
Crimelune
le 27/09/2020 13:39
Ok, je vois ou tu veux en venir lhf. Assez d'accord du coup avec ce que tu disais. Le cas de bob est trop extrême mais je vois ce que tu veux dire, effectivement suivant le niveau d'agressivité / tenue de board on aura pas les mêmes priorité de gestion. Mais c'est plus un continuum qu'un plan de jeu spécifique.

Sur le choix de deck, effectivement, j'ai une "chance" qui est que je joue essentiellement des variantes d'aggro fair, donc j'ai rarement rencontré un métagame qui m'empêchait de m'amuser. Surtout que je me lasse relativement vite des decks et j'aime bien builder des trucs nouveaux, donc j'ai jamais trop eu l'impression d'être limité dans mes choix. Mais j'entends que si quelqu'un veut absolument jouer un type de deck qui marche pas dans un méta donné, c'est frustrant. Mais bon, ça fait partie du jeu.

Crimelune
le 27/09/2020 13:50
@Sarek

Comme j'ai un pool assez honnête, je peux me permettre de tester pas mal de choses irl pour voir comment ça se passe, mais je comprends qu'en commençant le format la barrière financière est conséquente. Quand j'ai démarré le format (juste au moment du passage aux 20pv), mes premiers decks c'était Griselbrand et Kytheon. Clairement à l'époque je m'amusais pas à rajouter des bilands à tout bout de champ...

Après Anafenza / Doran, je pense que ça reste des decks super legit, et qui d'ailleurs rentrent bien dans la case "aggro fair". C'est skill rewarding et ça se bat contre un peu tout. J'ai beaucoup apprécié de jouer Doran pendant une période récemment.

Après, toi et lhf vous mettez le doigt sur un truc assez vrai : tous les decks ne sont pas jouables. C'est vrai que c'est parfois frustrant, mais y'a des decks qui sont juste trop faibles pour surnager dans un environnement compétitif ; ce qui ne veut pas dire que le méta est fermé ! Mais c'est vrai qu'il faut accepter que tout n'est pas jouable. Et je dis ça en tant que personne qui adore les decks tiers 24 rigolo.

(et merci au passage ^^)
acwi
Bête, et méchant
Zombie
le 27/09/2020 21:01
Top 8 du dernier ATC (28 joueurs) :

2 cliques vendilion
2 Kroxa
2 Omnath
1 TT (Justo) qui gagne contre omnath (de ff26)
Le dernier je ne sais plus.
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