SRoussel
Vannes, France
[Débat - DC 20 PV] Les futurs du DC ?
le 14/09/2020 18:49
Bonjour, je souhaiterais lancer un petit débat sur le point de vue des joueurs envers la méta du duel commander.

J'ai eu déjà eu ce débat dans un groupe de joueurs et sa ne s'était pas très bien passé donc je vais essayer d'exprimer le mieux possible mon questionnement.
Etant un joueur de magic de niveau moyen je pense et étant fan de duel commander et de standard je me pose la question suivante pourquoi comparé au standard on ne voit jamais une "réelle" méta dans le format commander, je m'explique: dans mes nombreuses années de duel commander j'ai remarqué que la méta duel commander tourne complètement en rond, on a des decks qui vont performer sans être trop fort typiquement Kari zev ou encore TT et d'autres qui vont créer d'énormes plaintes des joueurs forçant le comité a bannir le commandant comme Urza et plus récemment Uro. Et quand on compare les decks qui marchaient avant urza et qui marchent aujourd'hui il n'y a eu que très peu de changement. Alors que dans les formats officiels de magic il y a toujours des decks qui vont être créer pour battre le meilleur deck de la méta ce qui va au final pourvoir créer une véritable méta avec un deck a battre et autour de lui plusieurs decks qui vont vouloir le battre et qui vont être plus ou moins bon quand ils jouent un autre deck.

Personnellement je suis vraiment pas fan de bannir un commandant et j'étais même contre le ban de Urza. Je suis d'accord pour dire que Urza était un très bon commandant, mais il était loins d'être imbattable, j'ai été assez étonné qu'après Palaiseau de Juillet 2019 aucun joueur ne s'est intéressé a Grenzo mono rouge. Je pense que c'était le meilleur commandant a jouer a l'époque et si je n'avais pas jouer comme un manche dans le top 8 j'aurais du gagner le tournoi car le jeu était juste meilleure que Urza.

Je me demande donc ou les joueurs voudraient aller avec le format car personnellement de voir que le format n’évolue que très rend le format de moins en moins interessant a jouer et a regarder.
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nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 14/09/2020 18:58
y'a des biais monstrueux dans la manière dont tu présentes les choses typiquement :

"Juillet 2019 aucun joueur ne s'est intéressé a Grenzo mono rouge. Je pense que c'était le meilleur commandant a jouer a l'époque et si je n'avais pas jouer comme un manche dans le top 8 j'aurais du gagner le tournoi car le jeu était juste meilleure que Urza."

Le deck bat Urza, à la limite, ca n'est pas pour ca qu'il est mieux positionné dans un méta global.

Il faut bien voir qu'équilibrer un méta, c'est plus complexe que simplement "deck fort / deck plus fort que le deck fort"; chaque sortie et chaque ban a des effets parfois un peu imprévisibles - et la masse de données pas si énorme dispos rend les analyses de masse pas si évidente. (on parlait encore hier ici des divergences énormes de méta suivant les communautés, pas facile d'en retirer quelque chose de "global").
meideros
Lyon

Légende
le 14/09/2020 19:00
Ça me semble plus opportun de comparer le standard au Brawl et le DC au vintage
Peux que veulent un format à rotation ils peuvent se tourner vers le Brawl et pour ceux qui préfèrent un format eternal (dont je fais partie) la situation leur convient certainement très bien

Le format est vaste et certains (Crimelune, NT tout dernièrement) le prouvent régulièrement cependant on manque de joueurs suffisamment bons a Magic pour créer et bien jouer de nouveaux brew (on le voit à chaque fois qu un pro fait un tournoi par ci par la)
fjandaud
le 14/09/2020 19:09
Contrairement aux formats en 60+ side, quand un deck est très performant tu ne peux pas juste rentrer un plan de side nazi dans ton deck habituel. En DC, il faut revoir ta liste en profondeur, changer de stratégie et souvent de deck. Résultat, quand un deck est très fort, le format se restreint autour de quelques decks qui peuvent s’en sortir, ce qui n’est pas sain.
lhf
le 14/09/2020 19:18
Sans aucune méchanceté, l'un des problème des format est qu'on a des gens incapable de comprendre que le format tourne en rond par manque de ban, à commencer par le ban des généraux comme urza.

Oui, urza n'est pas imprenable. Mais le laisser revient à figer le DC pendant les X prochaines années et seule une autre horreur pourra modifier la méta. Le pire étant que pour certains, la méta urza est plus intéressant que la méta post urza, mais le format ne peut pas se résumer à urza. Sinon ds 6 mois, il n'y a plus personne.



Question simple : pourquoi le standard bouge plus que le modern ou le leg ? La première raison, c'est la rotation. Sans rotation, le format ne peut que finir par stagner.


D'ailleurs, cette erreur est assez marrante. Quasiment tous les tcg la font. En prime, elle n'est même pas réservé aux jeux de cartes. Si tu veux un jeu qui se renouvelle, tu dois faire table rase du passé. En général, il y a 2 options assez simple :
-virer le vieux contenu, simple et efficace.
-créer un nouveau contenu plus fort (le vieux devenant obsolète finit par disparaitre).


Continuer à faire du neuf tous les X mois, en respectant l'équilibre et ceci pendant plusieurs dizaines d'années, c'est juste impossible.

Bien sur un jeu en ligne où tu peux faire des patch et modifier l'équilibre au fil du temps, c'est plus simple que pour un jeu comme magic.





SRoussel
Vannes, France
le 14/09/2020 19:44
Citation :
Le deck bat Urza, à la limite, ca n'est pas pour ca qu'il est mieux positionné dans un méta global.


Ayant joué le deck énormément pendant cette période le deck n'avais que pour mauvais match up nicol bolas reborn, sinon il était positif contre tout les autres aggro. Et était 50/50 contre yuriko ou tt.

Citation :
Oui, urza n'est pas imprenable. Mais le laisser revient à figer le DC pendant les X prochaines années et seule une autre horreur pourra modifier la méta.


Le probleme ici c'est qu'a chaque nouvelle extension il y a au moins une horreur qui apparait, je pense pas que sa soit sain de se retrouver avec un format qui banni tout les 3 mois le derniers commandants pété pour que 2 semaines après une autre horreur apparaisse et fassent gueuler tout le monde. Spoil, c'est ce qui se serait passer si le comité avait banni uro car dans une semaine Omnath apparait et le deck est encore plus unfair.

Citation :
Peux que veulent un format à rotation ils peuvent se tourner vers le Brawl et pour ceux qui préfèrent un format eternal (dont je fais partie) la situation leur convient certainement très bien


Merci pour ta reponse, c'était ce que je voulais savoir !

Citation :
Résultat, quand un deck est très fort, le format se restreint autour de quelques decks qui peuvent s’en sortir, ce qui n’est pas sain.


Justement je pense pas qu'un format comme sa ne soit pas sain, il favorise les bons joueurs et on peut toujours avoir des builds exotiques arrivés et tout chambouler non?
fjandaud
le 14/09/2020 20:10
Citation :
Justement je pense pas qu'un format comme sa ne soit pas sain, il favorise les bons joueurs et on peut toujours avoir des builds exotiques arrivés et tout chambouler non?

Peut être que c’est ta vision mais ce que je disais est, pour le coup, ce qui motive les banlist des formats officiels. Quand, malgré le side, un deck polarise trop le format en question, le banhammer tombe. Cet état de fait arrive plus souvent en DC du fait de l’absence de side et du fait que la command Zone rend certaines cartes fortes présentes à 100% des parties.
Après c’est aussi un des charmes du DC, jouer avec le pool du legacy/vintage mais en ayant un format jamais totalement résolu très longtemps. Ça permet du coup quand tu aimes jouer et construire des decks d’avoir toujours des choses à faire.
lhf
le 14/09/2020 20:14
Citation :
Le probleme ici c'est qu'a chaque nouvelle extension il y a au moins une horreur qui apparait, je pense pas que sa soit sain de se retrouver avec un format qui banni tout les 3 mois le derniers commandants pété pour que 2 semaines après une autre horreur apparaisse et fassent gueuler tout le monde. Spoil, c'est ce qui se serait passer si le comité avait banni uro car dans une semaine Omnath apparait et le deck est encore plus unfair.



Sauf qu'ici, ca se plaint d'un format trop immobile....
DocFX
Limoges / DC Rules Committee, France
Et ben té.
le 15/09/2020 2:36
%W Bon au-delà du fait qu'il manque des mots (que je décrypte) et des concepts (que je me contenterai de lister), je pense qu'il manque surtout un peu de réflexion. Il faudrait creuser ça :

- La rotation annuelle (https://whatsinstandard.com/)
- La nature "eternal" du format (22000 cartes uniques, dont environ 5000 utiles, 500 très récurrentes, moins la B&R)
- Le netdecking
- Le sideboard
- La singularité de la Command Zone, de la color identity et du singleton, ainsi que la diversité des listes (les dénommer par le nom du commander peut être très piégeux, si tu veux je te file les liens vers les 4 listes (control/combo/midrange/aggro) que j'ai montées en speed du commander qui sort fin de semaine Omnath, Locus of Creation... "cliquez ici, la suite va vous étonner...".

%W Quand tu parles de meta "qui ne tourne pas en rond" comme en standard, tu parles de ça : https://magic.wizards.com/en/events/coverage/ptdom/top-8-decklists-201... ou de ça https://magic.wizards.com/en/events/coverage/ptgrn/top-8-decklists-201... ?
C'est juste pour savoir, hein, il me manque toujours des éléments, à moi. Heureusement les autres formats eternal sont vraiment plus sujets à variation. ;)

%W Sinon, pour une autre piste, je pense qu'il te faut comprendre que le format tient un équilibre entre :
- le pool de cartes qui permet de décrasser des vieilleries nostalgiques et indomptables dans les autres formats, parfois en coréen foil misprint signées par Jennifer Lawrence un soir de pleine lune
- le développement d'un aspect compétitif permettant d'avoir un tout autre type d'expérience qu'un saturday night de 8h à pioncer en 4-player+ proposé jusqu'en 2007-et-des-poussières par le format Commander

Si tu polarises d'un côté ou de l'autre, tu perds un tiers des joueur.se.s.
Si tu fais rien, tu te fais plus ou moins insulter par les deux tiers.
Si tu fais un truc aussi, remarque. :)

%W Quant au format "qui tourne en rond", je t'invite à faire mumuse avec le dropdown à gauche sur cette page pour changer d'époque et te balader dans le temps, Morty : https://www.mtgtop8.com/format?f=EDH

Have a nice day! *\%G/*

Légende
le 15/09/2020 9:53
En parlant d 'avenir de DC , je trouve bizarre qu'on ne parle pas du ZAP. Manque d 'interet ? ou alors personne ici n'y etait ?

Avant le ZAP c'etait THE événement on en parlait deja a 9h ou 10h le jour meme ,on avait le méta , on suivait le stream qd il y en avait un, etc...

La j'ai l'impression que tout le monde s'en branle.
fjandaud
le 15/09/2020 10:35
Des débrief j'en ai vu ailleurs que sur le forum.
Du fait des contraintes sanitaires il y a eu moins de 100 joueurs et le tournoi a du surtout toucher la communauté parisienne qui semble être beaucoup plus active sur discord que sur le forum.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 15/09/2020 14:25
Nous étions 50 au zap et pas mal de «regular » étaient présent le top 8 était :
Tymna/Kraum (1)
Uro (2)
Adeliz & isamaru (3/4)
Venser,Twin K,Winota & X (5/8)
panthix
Nantes
le 15/09/2020 14:33
uro celui qui te manque
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 15/09/2020 14:41
Oui c’est ça
inspratoo
le 15/09/2020 15:17
Citation :
En parlant d 'avenir de DC , je trouve bizarre qu'on ne parle pas du ZAP. Manque d 'interet ? ou alors personne ici n'y etait ?

Avant le ZAP c'etait THE événement on en parlait deja a 9h ou 10h le jour meme ,on avait le méta , on suivait le stream qd il y en avait un, etc...

La j'ai l'impression que tout le monde s'en branle.


Plusieurs phénomènes expliquent cela :
-déja le covid et les mesures post confinement, on connait tous les répercussions et cela n'est pas que lié à magic, étant un joueur de 40k à vocation compétitif c'est le même phénomène pour les événements de type tournois.
- le succés d'arena, on en a déja parlé mais à long terme cela ne peut que pousser à la diminution des joueurs papiers pour des questions d'argent et de logistique, c'est un phénomène à mettre en parallèle avec le poker par exemple.
- une communauté faite d'habitués assez "fermée" (il faut bien l'avouer) qui est assez active mais pour autant le nombre de nouveaux joueurs semble assez faible.
- le succès de discord, mais même la ça en a moins parlé qu'avant c'est vrai..

Par contre pour revenir au sujet : je ne comprends pas quel est le soucis avec les bans ? La banlist du DC est quand même assez light compte tenu chaque année du nouveau pool de cartes et du nombre grandissant de commandants potentiels (entre les packs commander, les éditions spéciales...) ... Heureusement que la banlist grandit plutôt que diminue car hors le fait que certaines cartes polarysaientt trop la meta, à avoir toujours les même decks en top tier c'est un coup à justement tourner en rond. Et en absence de side y'a pas d'autres choix.

En plus pour comparer avec les autres formats de wizzard celui suit l'ère du temps : la en standard et historic y'a jamais eu de cartes autant bannies, cela est bien sur lié à Arena et la nécessité de renouveler le format. Mais c'est justement ce qui en fait son succès...

Perso je serai plus de ceux qui militent pour une plus grande banlist justement, enfin bref.

Sinon pou revenir au ZAP à part la présence un poil plus grande d'Uro (3 decks, et TT 4) qui surperfe un peu comme d'hab en ce moment. Le reste du field était ultra diversifié. Preuve d'un format actuel assez sain (si Uro est ban haha).

lhf
le 15/09/2020 15:51
Citation :
Par contre pour revenir au sujet : je ne comprends pas quel est le soucis avec les bans ?


Il est frustrant de se voir interdire de jouer une carte. Réaction complétement illogique, mais on est tous sauf logique. On a plusieurs dizaines de milliers de cartes de jouable, on en joue même pas 1% et pourtant on pleure sur le moindre ban.
Bon on pourrait ban moins afin de satisfaire le peuple, sauf qu'à partir d'un moment, plus on a de cartes dans le jeu, moins on a de diversité. Phénomène assez classique dans le domaine des jeux, pas du tout spécifique à magic ni même au tcg. Malheureusement, la plupart des joueurs refusent d'admettre ce problème. Puis même qd on est au courant, on continue à vouloir plus. Encore une fois, on n'est pas logique.


Citation :
Perso je serai plus de ceux qui militent pour une plus grande banlist justement, enfin bref.


C'est même la seul option.

falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 15/09/2020 17:16
Citation :
l est frustrant de se voir interdire de jouer une carte. Réaction complétement illogique, mais on est tous sauf logique. On a plusieurs dizaines de milliers de cartes de jouable, on en joue même pas 1% et pourtant on pleure sur le moindre ban./quote]

Disons que dans certains cas très particuliers, le ban d'une carte à signer la mort clair et nette de ces decks, ces derniers ayant perdu une certaine compétitivité dans le meilleur des cas mais surtout tout sens d'être joué pour les autres.
lhf
le 15/09/2020 17:34
Citation :
Disons que dans certains cas très particuliers, le ban d'une carte à signer la mort clair et nette de ces decks, ces derniers ayant perdu une certaine compétitivité dans le meilleur des cas mais surtout tout sens d'être joué pour les autres.



Perdre un deck pour en gagner 10, est ce grave ?
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 15/09/2020 17:56
Citation :
Perdre un deck pour en gagner 10, est ce grave ?


Pas du tout, je soulignais juste le fait que certains joueurs pouvaient se sentir frustrés lorsqu'on ban une seule carte qui met au placard leur pet deck. Si tu as un remplaçant potentiel équivalent, c'est moins grave que de devoir tout remonter de zéro dans une autre couleur par exemple.
Mais je ne suis pas partisan du statut quo, Magic est un jeu en perpétuelle évolution depuis 25 ans et c'est pas plus mal comme ça.
Jacihix
le 15/09/2020 18:05
Citation :
Perdre un deck pour en gagner 10, est ce grave ?


Pour ceux dont c'est le seul deck et qu'il s'agit d'un investissement (pas forcément financier d'ailleurs), oui, ça peut se comprendre, même si ce n'est absolument pas un argument contre le ban.


Par contre, c'est amusant comme l'argument "X était/est pas si fort, suffit de construire contre lui" ressort souvent, je dois le lire depuis Edric, au moins.
Alors que c'est simplement la preuve qu'un pack polarise trop
gto019
Palaiseau, OIK est ma patrie
le 15/09/2020 18:24
Citation :
l est frustrant de se voir interdire de jouer une carte. Réaction complétement illogique, mais on est tous sauf logique. On a plusieurs dizaines de milliers de cartes de jouable, on en joue même pas 1% et pourtant on pleure sur le moindre ban.


Ca serai sacrément illogique de jouer les 99% des autres cartes sachant que les meilleures sont dans les 1 autre % et que le but c est quand même de gagner. Ban 1 cartes parmi 1% ca peut être chiant, ban 30 cartes parmi ces 1%, là t as la vraie raison de pourquoi les mecs se plaignent. Ca et un mix entre "je suis pas doué" "j aime me plaindre" et "duh".
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