ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Magic-ville, toujours féministe
le 13/09/2020 22:19
On se rappellera peut-être un jour que magic-ville, contre le reste du monde (francophone), lutte pour le féminisme, à sa manière. Eh oui, ici on se rappelle que combo est l'abréviation de combinaison, et donc on utilise ici couramment "la" combo qui tue.

Pas comme le reste du monde (francophone), apparemment :o)
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Darkent

le 22/09/2020 0:16
Citation :
Personnellement c'est la notion de genre que j'ai du mal à comprendre. Autant il y a un intérêt à identifier le sexe biologique d'une personne (préférences sexuelles, différences biologiques et morphologiques, etc.), autant je ne saisis pas l'intérêt d'identifier un genre social.


La notion de genre permet juste d'expliquer les différences non-biologiques entre homme et femmes.
Dresseur, de pokébot

le 22/09/2020 0:16
Je pourrais te donner un tas de contre-exemples, mais je vais plutôt aller me coucher...
Dresseur, de pokébot

le 22/09/2020 0:17
Arf je parlais a madudu obv
Darkent

le 22/09/2020 0:57
Pas trop compris comment la discussion en est arrivé là mais j'ai lu ça

birdish a écrit :
Le vrai progrès sa serait surtout la disparition de tout genre basé de près ou de loin sur le sexe biologique


C'est complètement débile de dire que le genre n'est pas basé sur le sexe biologique par contre.
Comme je viens de dire, la notion de "genre" a été introduite en science sociale pour décrire des différences non-biologiques entre homme et femme, renvoyant respectivement au masculin et au féminin.

Ensuite ce que beaucoup appellent le genre est en fait le sexe.

Exemple : Quand on est attiré par par les femmes, on est pas attiré par un ogre poilu avec du rouge à lèvres et une perruque mais par une femme avec un corps de femme et toutes ses caractéristiques, incluant l'appareil génital.

Evidemment j'ai rien contre les gens qui fantasment sexuellement sur Christine Boutin.

Darkent

le 22/09/2020 1:06
Ah et oui, la priorité c'est pas de dire aux filles comment s'habiller mais de lutter contre les résidus de merde de racailles, frustrés et macho-virilistes qui peuvent pas s'empêcher de les siffler, de les traiter de p***, de les harceler, de les violer et de les frapper.

En faisant comprendre que ce sont les filles qui s'habillent trop légèrement on fait comprendre à ces types qu'ils ont raison de faire ainsi.


Cependant, je suis totalement pour le rétablissement de l'uniforme en milieu scolaire de la primaire au secondaire, pour de multiples raisons mais aussi en grande partie pour calmer d'au moins 50 % les ardeurs des racailles et frustrés qui peuvent pas s'empêcher d'emmerder les meufs car ils ont pas de sexualité épanoui.

Car clairement, toutes les campagnes de sensibilisation et autres préventions ne changeront jamais la nature de l'homme et surtout celles des racailles.

Ce serait, évidemment, qu'une mesure parmi les centaines de mesures qu'il faudrait prendre pour remettre un peu d'ordre dans le milieu scolaire et dans notre jeunesse.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 22/09/2020 1:49
Du coup j'ai pas compris si on était d'accord ou pas sur le genre, Darkent.

Citation :
La notion de genre permet juste d'expliquer les différences non-biologiques entre homme et femmes.
Le sexe biologique est une caractéristique de l'individu qui entraine des différences biologiques (quasi-systématiques), qui entrainent elles-mêmes des différences non-biologiques (avec un peu plus de variance par contre).

Le genre n'est pas une caractéristique de l'individu, il est une construction humaine que l'on a collée sur l'individu parce qu'il a un ensemble de caractéristiques non-biologiques qui semblent communes à une population. Mais ce n'est pas le genre qui cause (ou explique, comme tu écris) ces différences. Un groupe ne joue pas du rock parce qu'il est un groupe de rock, il joue du rock donc il est un groupe de rock.

En cela le genre est donc un concept soit extrêmement limitant (si on se limite à 2 genres, on n'a "pas le droit" d'emprunter une caractéristique à chacun des groupes, ou alors on crée une "norme du genre" basée sur un instantané de la population qui met une pression sociale énorme aux individus qui souhaitent s'en écarter), soit complètement inutile (il existe autant de genres que de combinaisons de caractéristiques possibles).
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 22/09/2020 2:19
J'veux dire, j'ai bien compris que pour toi, dans une version extrêmement caricaturée :
- genre homme = [sexe masculin + pas de rouge à lèvre + jeans]
- genre femme = [sexe féminin + rouge à lèvre + jupe]

Alors OK le genre est pratique pour désigner des ensembles de caractéristiques qui décrivent assez bien une bonne partie de la population. Cependant, plus on va inclure de caractéristiques dans la définition, moins la catégorie va correspondre parfaitement aux individus qui la composent. Et c'est cela qui crée une norme difficile à dépasser en tant qu'individu souhaitant s'affranchir d'une ou deux caractéristiques, même mineures, de son genre "dominant".

Bref, le genre est peut-être utile en sciences sociales pour décrire des phénomènes existants et bien réels, mais il est une contrainte dans le langage courant tant il bride les individus. Il me semblerait donc plus indiqué de ne pas l'utiliser en dehors des contextes où il est utile.
Birdish
Charlot de Feu

le 22/09/2020 6:01
Citation :
C'est complètement débile de dire que le genre n'est pas basé sur le sexe biologique par contre.


Faut commencer par se recentrer sur le post de ZS à l'origine du topic : pas de genre grammatical basé sur le sexe, pas de topic, pas de débat à la con avec les habitués des sempiternels relents de sexisme ordinaire sous forme de politesse délibérément toxique.

Sur la totalité des langues parlées dans le monde, un quart seulement utilisent genres et classes nominales. Et pour la minorité qui les utilisent, le sexe n'est potentiellement qu'un genre parmi d'autres tels que animé/inanimé, légume/pas légume, proche/éloigné, intérieur/extérieur, légume/pas légume, direction, etc...

Sinon, pour ne parler que de ce que je connais bien: l'Anglais finit de se nettoyer des derniers restes de genre dans son lexique et ça ne lui fera que du bien. A entendre les défenseurs du genre, et pour ne parler que d'exemples que je connais, c'est à se demander comment les créateurs du Basque, du Finnois et de l'Esperanto n'ont ont jamais trouvé bon de poser des fondements d'une grammaire fondamentalement sexuée, et comment leurs locuteurs parviennent à développer une littérature ou même à simplement communiquer autrement que par grognements .

Alors ouais, le genre grammatical, quand il pue fondamentalement du cul comme celui basé sur le sexe, et surtout quand ses usagers résistent de manière absurde parce qu'ils ont le cerveau ou le coeur pourri, tu m'excuses, mais ça m'énerve. Parce que non seulement y'a rien à sauver, mais en plus on se mange en surcouche de surréalisme hypocrite cette aberration d'écriture inclusive. Et si tu me dis que la langue ne serait pas aussi belle, ou que la poésie ne serait pas la même, sans, genre, le passe-passe de ninja crétin avec le singulier et le pluriel d'aigle et d'amour, je me permettrai un coup de pelle dans ta trogne pour raligner tes neurones et réorienter ta créativité vers des trucs un peu moins faciles et plus profonds.
Birdish
Charlot de Feu

le 22/09/2020 6:11
Et en conclusion, parallèle à la con : les vieux ont continué à parler en anciens Francs pendant 40 ans. Gag absurde : être né après 1963 n'apportait pas forcément d'immunité.

Il n'aura finalement fallu que le passage l'Euro pour enfin passer à autre chose.
EpicMagic
le 22/09/2020 9:55
Citation :
Il n'aura finalement fallu que le passage l'Euro pour enfin passer à autre chose.


j'ai encore des clients qui parlent en anciens francs :-(
Darkent

Madmox
le 22/09/2020 11:07
Mdr tu m'a un peu embrouillé avec tes messages, du coup on va disséquer tout ça pour voir si on est d'accord !

Citation :
Le sexe biologique est une caractéristique de l'individu qui entraine des différences biologiques (quasi-systématiques)

D'accord !

Citation :
qui entrainent elles-mêmes des différences non-biologiques (avec un peu plus de variance par contre).

D'accord !
Va dire ça à un sociologue maintenant :p

Citation :
Le genre n'est pas une caractéristique de l'individu, il est une construction humaine que l'on a collée sur l'individu parce qu'il a un ensemble de caractéristiques non-biologiques qui semblent communes à une population.


C'est pas faux :o
J'ai essayé de te contredire mais en tout logique je vois pas comment on pourrais dire autre chose.
Si un dit qu'une blonde est blonde, le terme "blond" est un construit certes, mais ça décrit une caractéristique propre à une femme qui a des cheveux de cette couleur et qu'on a ensuite choisi de désigner par "blond".

Pour le genre c'est plus notre manière de décrire le "comportement et les choix" que des hommes et des femmes favorisent, bien qu'il s'agisse en grande partie de comportements et choix interiorisés.

Citation :
Mais ce n'est pas le genre qui cause (ou explique, comme tu écris) ces différences.

Du coup oui !

Citation :
Un groupe ne joue pas du rock parce qu'il est un groupe de rock, il joue du rock donc il est un groupe de rock.

Oui sauf pour les Rolling Stones qui étaient un groupe de rock avant d'être un groupe de rock.

Citation :
En cela le genre est donc un concept soit extrêmement limitant


Il sers juste à expliquer que les comportements genrés ne sont pas inés.

Même si je conteste énormément ce que la sociologie a pu dire sur ce sujet, il est évident que le fait de se maquiller, d'acheter des poupées barbies, les manières de s'exprimer et autres sont des construits sociaux et sont interiorisés au cours d'un double processus d'éducation-socialisation.

Par contre la sociologie a eu tendance à mettre dans le même panier énormément de choses, parmi lesquelles des choses évidentes comme ce que je viens de citer, qui sont donc clairement des comportements genrés, et d'autres types de comportements qui sont, selon moi, lié à leur sexe biologique, comme le choix du partenaire sexuel, la libido, la sensibilité sur certains sujets, le rapport à l'enfant, etc...

Le gros soucis de la sociologie avec la notion de "construit social" que tu as bien mis en avant dans l'un de tes posts, c'est qu'une fois qu'on a expliqué comment fonctionnait un construit social on est pas forcément capable d'expliquer "pourquoi".

La sociologie écarte volontairement le pourquoi et se concentre sur le comment. Mais en écartant le pourquoi elle laisse entendre que l'origine des différences provient uniquement de la société et n'est pas propre aux individus.

C'est le fameux battle Libre Arbitre vs Déterminisme, ou plutôt Nature Humaine vs Déterminisme Social.

On est très souvent dans une situation de paradoxe de l'oeuf et de la poule : Est-ce que tel fait social c'est une caractéristique intrinsèque à l'individu et que la société s'est adapté à cette caractéristique ou est-ce que la société a créé un fait social et a transformé l'individu.

Les sociologues ont tendance à donner trop d'importance à la société, comme si les choses naissaient d'elle-même.
Il y'a toujours une bonne raison et une origine à un fait social.

Si on pousse les filles à pas s'habiller légèrement c'est parce qu'on sait pertinemment que les hommes sont des animaux dotés de pulsions sexuelles et que tu peux leur appliquer plusieurs couches de civilisation ou d'éducation, tu en auras toujours avec un excès de testostérone pour venir emmerder ces pauvres femmes.
Pour rappel, si on remonte l'histoire, on ne fait que rhabiller les femmes. Sauf chez les musulmans.

Le fait qu'on cherche toujours à contrôler la sexualité des femmes va entrainer d'autres faits sociaux : On va pousser les femmes à faire preuve de mesure sur leur manière de se comporter et les traiter de pute si elles passent certaines limite.
Résultat des courses ? Ce sont les femmes elle-mêmes qui se mettent la pression entre elle sans qu'on ait besoin de rien faire.

Une fille qui dit clairement qu'elle a envie de baiser sera vu comme une pute dans sa bande de pote et sera vu comme une nymphomane par la gente masculine.
Les filles vont avoir tendance à refouler leurs désirs publiquement pour éviter de passer pour des "putes" ou des "chaudasses".
De là naissent plusieurs autres comportement, le fameux "pas le premier soir", le fait que certaines filles cachent qu'elles se mastrubent, c'est de plus en plus accepté mais pas dans toutes les classes sociales, etc...


Citation :
J'veux dire, j'ai bien compris que pour toi, dans une version extrêmement caricaturée :
- genre homme = [sexe masculin + pas de rouge à lèvre + jeans]
- genre femme = [sexe féminin + rouge à lèvre + jupe]


Non non, j'en reviens à ce que tu as dis plus haut.
Le Masculin est le genre qui se rapport aux hommes, et le féminin est le genre qui se rapporte aux femmes et qui regroupe l'ensemble des comportements et choix que les hommes et les femmes font du fait de leur vie, du fait de leur éducation, socialisation ET culture.

Homme et femme sont des sexe, on peut à la rigueur simplifier et dire homme et femme en lieu et place de masculin et féminin, c'est une histoire de sémantique, mais dans ma bouche à moi, homme et femme c'est le sexe biologique avec l'ensemble des caractéristiques biologiques qui leur sont associés, incluant l'appareil génital.

Citation :
Alors OK le genre est pratique pour désigner des ensembles de caractéristiques qui décrivent assez bien une bonne partie de la population.

Au final on se dirigeait tout les deux sur cette même conclusion.




*************************



La grand n'importe quoi que je dénonce avec cette notion de genre c'est surtout son utilisation par les militants LGBT et par la troisième vague de féminisme dit "intersectionnelle".

Tu as probablement dû me voir parler de ça sur le oik, donc je vais être le plus synthétique possible.

Selon eux la notion de genre n'est absolument pas adossé à la notion de sexe, c'est uniquement l'éducation et la socialisation qui fait que les femmes se comportent comme des femmes et que les hommes se comportent comme des hommes.

La question du pourquoi ne les intéresse pas, la seule chose qu'ils voient c'est la question du comment.

Donc pour eux n'importe qui peut revendiquer de n'importe quel genre, voir même de ne pas revendiquer de genre (non-binaire).
A la rigueur sur certais point je suis plutôt d'accord avec eux, si tu rejètes ta masculinité en tant qu'homme biologique, tu peux parfaitement commencer à avoir des comportements et faire des choix qui correspondent au féminin, ou alors à chasser tout comportement genré et te déclarer non-binaire.

Là où ça se gâte c'est quand ils vont parler des attirances sexuelles, de la place des uns et des autres en sociétés, du sport et de plusieurs autres sujet.

Pour l'attirance sexuelle : De ce que j'ai pu voir, le discours dominant sur le sujet c'est que tu es attiré par un genre et pas par un sexe. "Ce qu'il y'a entre les jambes on s'en fiche" -_-. Si ton attirance sexuelle c'est les femmes, alors il n'y a aucun soucis à te diriger vers un individu qui a des comportements genré de femme et une apparence de femme même si tu sais qu'en dessous c'est rodriguo avec son anaconda :D

Evidemment, comme je l'ai déjà signifié dans un précédent message, c'est en très grande majorité complètement faux, on est attiré par un sexe, donc un complexe corps+genre.

Le simple fait de dire ça te vaut d'être traité de transphobe par les militants LGBT -_-.

Pour le sport : Si t'es né homme mais que tu penses que ton genre c'était femme et qu'on s'est trompé de genre à ta naissance (dysphorie du genre, trouble psychologique encore considéré comme une maladie mentale en France) alors tu dos être considéré comme femme aux yeux de la société mais aussi auprès des institutions sportives.

Donc les institutions sportives doivent accepter Rodriguo 105 kg pour l'épreuve du 200m parce qu'il se considère femme et qu'il met des perruques. Si tu ne le fais pas tu es transphobe et bababa c'est pas bien d'être un gros haineux.

Même si on voit à 8765456789 km l'aspect totalement unfair de l'opération, il n'y a rien qui dérange les Social Justice Warrior, le pire serait de froisser rodriguo en lui disant que parce qu'il est né avec un taux de testostérone largement supérieur au taux de testostérone moyen d'une femme alors il part d'entrée avec une avance déloyale et que dans le sport justement l'objectif c'est d'éviter ce genre de trucs, c'est pour ça qu'on créé des catégories de poids en boxe, etc...

Mais non Rodriguo va pouvoir allègrement défoncer toute concurrence et laminer littéralement toutes les femmes dans les catégories où il sera autorisé à faire de la compétition.

Ce que je décris est vrai, dans tous les sports où les trans sont acceptés, les hommes biologiques homologués en temps que femmes dans les compétitions sportives féminines écrasent totalement toutes les sportives nées femmes. C'est un énorme n'importe quoi.


Je vais m'arrêter là, mais je pense que vous aurez compris (pour ceux qui me lisent encore) tout ce que j'exérgue dans cette hystérie vis-à-vis du genre.

Donc qu'on qualifie de "progrès" tout ces trucs j'ai un peu du mal.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 22/09/2020 11:15
Bien avant qu'aucun d'entre nous soit né, il y avait Hegel, et sa théorie de la reconnaissance. Reconnaissance du sujet par un autre sujet, qui passe par une face d'objectivation, de désir d'être reconnu, de désir d'être reconnu comme un sujet et non un objet par autrui ...
C'était il y a longtemps, peu l'ont lu, moins l'ont compris. Fort heureusement, la moulinette de l'histoire l'a retravaillée et des auteurs en ont des versions personnelles plus fonctionnelles etc etc ...

****

Mais revenons à notre siècle...

****

La distinction entre genre et sexe commence en 1966 avec "Les Mots et les Choses" de Foucault, où l'on questionne le rapport entre, sans surprise, les mots et les choses.

Le présupposé attaqué, c'est celui de la logique descriptive classique, "un mot représente une chose". Un terme arbitraire culturel représente une chose naturelle, et la nature se complexifiant par le biais de l'action de l'homme, les mots se complexifient tout autant en parallèle.

****

Judith Butler, armée de sa thèse sur Hegel et connaissant suffisamment bien le problème de la reconnaissance et du sujet de désir sauce Axel Honneth et école de Francfort, se trouve très mal à l'aise dans son féminisme.
En effet, être assignée femme par d'autres féministes l'emmerde, puisque son délire à elle, c'est le QUEER. Elle va donc devoir reformuler la lutte féministe de l'intérieur, en séparant le débat sur "LA femme" versus "LES femmes" ou je ne sais quoi et qui stagnait depuis un certain temps (il faut bien le dire), en montrant que ce n'est pas l'universalisme ou la singularité de la femme qui était problématique, mais l'attribution "femme".

Pourquoi on est "féminine" ? Parce qu'à la naissance, on est "assigné femme", on met le mot "femme" sur l'organe "vagin". Et vous voyez bien où je veux en venir : elle veut séparer le mot de la chose.

Pour ce faire, elle va mettre le "genre", NORMALEMENT PAS GRAMMATICAL, au centre de sa réflexion. Le genre comme construction sociale. C'est le bon vieux "on ne nait pas femme, on le devient".

La chute dans le débat sur la grammaire, c'est de la métaphysique de pauvre...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 22/09/2020 11:18
lire non pas "en séparant", mais "en SE séparant du débat" ...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 22/09/2020 11:22
PS : Darkent, tu n'as rien pigé à la complexité de la situation. Il faut distinguer genre, de sexe, de romantisme, de sensualité, de relationnels et de platoniques. Et ne pas t'embrouiller dans les drapeaux.

https://aminoapps.com/c/lgbt-france/page/item-category/catalog-item-ca...
Darkent

le 22/09/2020 11:37
Ah oui et j'oubliais évidemment, les social justice warrior ont un leitmotiv sur le sujet pour justifier tous leur délire : Le cas des intersexes.

Car oui y'a véritablement des gens qui naissent avec un sexe biologique piégé entre homme et femme. On connaissait le cas des hermaphrodites, en fait y'a tout bonnement des gens qui naissent avec une malformation génétique et qui, si on n'intervient pas chirurgicalement rapidement après la naissance, vont être dans un entre-deux.

Il y'a une sportive qui est connu pour être intersexe, j'ai oublié son nom.


Bref, donc en gros comme il y'a un certains nombre de gens qui naissent intersexe alors automatiquement les notions de genres adossées au see biologique n'ont plus aucun sens :) :) :)
Je rigole pas c'est la logique des SJW, ils justifie l'ensemble de leurs délires par le fait que bah parce que ça s'applique pas à tout le monde alors c'est obsolète.

Ah oui y'a aussi une tribu indienne qui fonctionne avec 5 genres différents aussi. Evidemment une tribu indienne c'est pas une exception statistique, c'est un modèle pour les sociétés occidentales :) :) :)

Evidemment je vous parle pas des 76 genres existant, pour plus d'information allez sur le Wiki qui traite de tout ceci.
Il en est de même pour l'ensemble des sexualités, lien vers un Wiki.

Ah oui pour les SJW, la pédophilie ne doit pas être confondue avec les agressions sexuelles sur mineur, les pédophiles sont JUSTE ceux qui sont attirés par les enfants pré-pubères et ne doivent absolument pas être mélangés avec ceux qui les agressent réellement.


******************

C'était une précision pour rappeler que, malgré que selon moi tout ce délire des fameux genre à choisir sur catalogue c'est du bullshit, je reconnais l'utilisation de non-binaire pour décrire les individus qui n'ont pas le choix parce qu'ils sont naturellement androgynes du fait qu'ils soient intersexe, hermaphodites ou que sais-je.

Les autres, qui veulent qu'on les désigne comme non-binaire - le premier qui me parle du libanais binoclard "qui vous dit que je suis un homme" par contre je lui met un triple fairy dropkick of love and friendship dans sa troche, c'est plus drôle depuis un moment - alors qu'ils disposent de toutes les caractéristiques biologiques visible d'un sexe, c'est non.

Pour le cas des Trans je me suis aussi déjà exprimé à deux reprises sur MV, mais j'en profite pour faire un rappel :

Je suis pas un salaud donc si je suis en face d'un trans je vais pas lui rappeler qu'il a fait une transformation mais que je connais son vrai sexe biologique, j'ai pas envie de le faire souffrir inutilement juste parce que j'ai mes convictions.
Parce que même si je considère la Dysphorie du genre comme un trouble psychologique, à juste titre, je sais que les trans souffrent beaucoup, le taux de suicide est d'ailleurs très élevés chez les trans (je le sais bien, ma soeur sors avec un trans et elle est dans des associations qui accompagnent les trans dans leur transformations et y'a un bon 25 % de suicidaires).

Par contre, je sais que c'est un homme qui se cache sous l'apparence d'une femme. Je le sais, c'est évident dans 90 % des cas.
Je sais que parce que c'est un homme alors il y'a des choses que je ne pourrait pas faire avec lui.

Pour cette raison je refuse l'idée qu'on conditionne les interactions sociales selon le genre tel que vu par les associations SJW.

C'est le sexe qui important pas le genre.
Darkent

Morosophe
le 22/09/2020 11:48
Citation :
PS : Darkent, tu n'as rien pigé à la complexité de la situation. Il faut distinguer genre, de sexe, de romantisme, de sensualité, de relationnels et de platoniques. Et ne pas t'embrouiller dans les drapeaux.


J'avoue ton site est largement meilleur que les deux sites que j'ai postés réunis :D
Darkent

Birdish
le 22/09/2020 11:52
Citation :
Sur la totalité des langues parlées dans le monde, un quart seulement utilisent genres et classes nominales. Et pour la minorité qui les utilisent, le sexe n'est potentiellement qu'un genre parmi d'autres tels que animé/inanimé, légume/pas légume, proche/éloigné, intérieur/extérieur, légume/pas légume, direction, etc...

Sinon, pour ne parler que de ce que je connais bien: l'Anglais finit de se nettoyer des derniers restes de genre dans son lexique et ça ne lui fera que du bien. A entendre les défenseurs du genre, et pour ne parler que d'exemples que je connais, c'est à se demander comment les créateurs du Basque, du Finnois et de l'Esperanto n'ont ont jamais trouvé bon de poser des fondements d'une grammaire fondamentalement sexuée, et comment leurs locuteurs parviennent à développer une littérature ou même à simplement communiquer autrement que par grognements .

Alors ouais, le genre grammatical, quand il pue fondamentalement du cul comme celui basé sur le sexe, et surtout quand ses usagers résistent de manière absurde parce qu'ils ont le cerveau ou le coeur pourri, tu m'excuses, mais ça m'énerve. Parce que non seulement y'a rien à sauver, mais en plus on se mange en surcouche de surréalisme hypocrite cette aberration d'écriture inclusive. Et si tu me dis que la langue ne serait pas aussi belle, ou que la poésie ne serait pas la même, sans, genre, le passe-passe de ninja crétin avec le singulier et le pluriel d'aigle et d'amour, je me permettrai un coup de pelle dans ta trogne pour raligner tes neurones et réorienter ta créativité vers des trucs un peu moins faciles et plus profonds.



Les militants de gauche adorent traiter de fragile les edgyboii qui sont choqué par l'écriture inclusive et qui le font savoir mais serieux y'a pas plus fragile que les types qui sont choqué de pratiquer une langue genrée.

La question de savoir si on dit la ou le combo serieux on s'en torche total.
Oui OK ça donne des débats épistémologiques sur des forums, c'est cool mais c'est pas ce qui va changer la qualité de la bouffe que tu donneras à ton gosse.

Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 22/09/2020 12:08
Citation :
Faut commencer par se recentrer sur le post de ZS à l'origine du topic : pas de genre grammatical basé sur le sexe, pas de topic, pas de débat à la con avec les habitués des sempiternels relents de sexisme ordinaire sous forme de politesse délibérément toxique.
Alors c'est ma faute, j'ai dérivé sur le genre social parce que j'ai cru que c'est ce dont tu parlais. Plutôt d'accord avec tes messages sur le genre grammatical, même si je suis pas sûr que ça revêt une importance capitale dans la lutte contre le sexisme.

Citation :
Si un dit qu'une blonde est blonde, le terme "blond" est un construit certes, mais ça décrit une caractéristique propre à une femme qui a des cheveux de cette couleur et qu'on a ensuite choisi de désigner par "blond".
Non là c'est différent : "blond" c'est une caractéristique physique observable, comme "mâle". "Homme", dans le sens qui lui est donné par le genre social, est un ensemble statistique de caractéristiques communes à une majorité de personnes de sexe masculin. Du coup il me semble qu'un individu donné n'est pas un homme (au sens "genre social", je le répète), alors qu'il peut être blond. En fait il s'identifie plus ou moins au genre homme. On peut être un mâle sans coller à 100% aux caractéristiques du genre homme, d'ailleurs il m'est avis que la totalité des mâles sont dans ce cas.

Le genre social devrait être limité à l'outil statistique qu'il est, ni plus ni moins. Il est pratique par exemple pour prédire des caractéristiques d'un individu en fonction d'autres caractéristiques connues (par exemple pour lui afficher une pub "Grey's Anatomy" plutôt que "Fast & Furious" si on l'a identifié au genre féminin à partir des données déjà connues), mais il est nuisible en tant que norme sociale de référence pour les individus.

Citation :
Pour ce faire, elle va mettre le "genre", NORMALEMENT PAS GRAMMATICAL, au centre de sa réflexion. Le genre comme construction sociale. C'est le bon vieux "on ne nait pas femme, on le devient".
Et je trouve ça complètement con. Un homme qui se maquille et porte une robe, ce n'est pas une femme, c'est un homme qui se maquille et qui porte une robe. Il a le droit de le faire, il ne devrait pas être stigmatisé pour ça, et d'ailleurs personne ne devrait inciter quelqu'un d'autre à porter ou pas une robe parce qu'il est un homme ou une femme. Mais cette personne cherche juste à se faire appeler "femme" pour rentrer dans une grille de lecture, un ensemble prédéfini de caractéristiques.

Bref, ce que je veux dire c'est que pour moi un homme est un mâle, une femme est une femelle, mais ce n'est pas parce qu'on est un mâle ou une femelle qu'on devrait être incité à porter un jean ou une robe. En revanche, c'est bien parce qu'on est un mâle ou une femelle qu'on participe à la catégorie "homme" ou "femme" aux JO, ou qu'on peut tomber enceinte ou pas (aux exceptions près). Et vous verrez, c'est pas parce qu'on arrête de stigmatiser les mâles qui veulent porter des robes que tout à coup on va se retrouver avec 50% de robes et 50% de jeans chez les hommes. Y a des comportements qui sont fortement influencés par la biologie, même très indirectement.

Évidemment vous pouvez remplacer "porter un jean ou une robe" par n'importe quelle caractéristique non biologique plus pertinente exprimée par la notion de genre.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 22/09/2020 12:17
Citation :
mais il est nuisible en tant que norme sociale de référence pour les individus


Il y aura toujours une norme sociale, il n'y a pas de société sans norme.

Tu peux trouver qu'une norme en particulier est nuisible, mais pas que la norme d'une manière générale est nuisible : ou alors tu ne comprends pas qu'on a tous besoin de normes pour vivre, et surtout pour vivre heureux.

C'est bien beau de chercher à instaurer une justice parfaite et lisse pour les cas particuliers, mais on ne fait pas les règles pour les cas particuliers et on ne fait pas une population heureuse en ignorant 95% de la population (voir en lui reprochant de correspondre à peu près à la norme).

Discuter des normes, ça je comprends, mais la négation de toute forme de normativité je ne comprends pas.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
Pas de titre
le 22/09/2020 12:20
Citation :
il n'y a pas de société sans norme

La société est nuisible ! %R%R%R CQFD %R%R%R
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