nestalim
Clermont-Ferrand
La problématique Mystic Sanctuary
le 07/09/2020 10:02
Salut à tous membre de la meilleure communauté de France !

Vendredi dernier, j'ai eu l'occasion de discuter un peu avec Antho63, et à sa demande, je vais pousser ma réflexion ici sur une carte que je considère problématique pour le format.

En soi, je pense que je n'aurai pas ouvert de topic et j'aurai laissé les gens jouer d'avantage la carte, vu qu'on est dans un metagame récent depuis le ban d'Astrolab et Mental Misstep. Mais avec la CDF qui se dessine à l'horizon, il y a un risque que Mystic Sanctuary est un impact nocif sur son équilibre. Je pense donc qu'en discuter au plus tôt reste la meilleure solution.

Alors comment ça marche ?
Et bien, dans des listes de jeu bleu, on voit apparaître le moteur Mystic Sanctuary + Tragic Lesson + Deprive, permettant de rejouer indéfiniment le terrain tout en offrant un moteur de card advantage infini et un semi lock grâce à un counterspell qui arrivera un tour sur deux (et dans les faits, certains jeux peuvent en abuser pour locker la partie, grâce Ninja of the Deep Hours ou bien quelques cantrips le temps qu'un Delver of Secrets ou Gurmag Angler termine la partie).

En quoi est-ce problématique ?
Les piles de cartes bleus sont parmis les meilleurs jeux du format, grâce à une très bonne manipulation de pioche, des réponses adéquates et des menaces difficile à égaler. Cependant ces jeux peuvent se retrouver si la partie dure. La force d'un jeu comme UB Delver vient surtout du fait qu'il peut rapidement déployer une très bonne menace et la protéger suffisamment longtemps pour tuer son adversaire. Un jeu Faerie Ninja joue avec une curve très basse et peut tuer son adversaire en contrant les bons sorts et en piochant assez de cartes pour maintenir son adversaire sous pression.
Mais en général, en choisissant de jouer des cartes donc le coût de mana dépassera rarement 2, leur late game est assez médiocre.
Ces jeux rentrent dans la catégorie des jeux tempos, et sont bien entendu à différencier des jeux bleus control.
Et c'est bien là le problème de Mystic Sanctuary. Là où le jeu devrait s'épuiser, celui-ci continue sans cesse à piocher du gaz.

Quelles sont les réponses ?
Alors oui, c'est une carte forte, mais il existe des solutions. Rapidement, on va en lister quelques unes;
-Stone Rain, pour directement mettre fin à la loop;
-Relic of Progenitus, ainsi on retire au jeu sa sélection de cartes;

C'est cependant à peu près tout. On peut interagir avec Mystic Sanctuary de deux manières: En détruisant le terrain ou en retirant le cimetière. Tout le problème, c'est que ce plan de jeu sont des plans de side. Ils comportent aussi beaucoup de failles :
-Détruire Mystic Sanctuary n'est que temporaire, vu que le jeu peut aisément creuser dans le suivant;
-Pire, ce plan est vraiment très vulnérable: votre adversaire peut simplement résoudre une Tragic Lesson ou un Daze pour remonter le terrain dans sa main et fizzle votre casse terrain;
-Exiler le cimetière est une interaction temporaire. Qui plus est, ce genre de jeu est de base plutôt résiliant à ce genre d'effet, c'est souvent un plan de side qui ne vous protégera pas des autres menaces à leur disposition.

On notera que la défausse est inutile.

Wotc a banni Mystic Sanctuary du format Pauper pour cette raison suivante :

"[...] multiple archetypes have recently adopted Mystic Sanctuary as another means of creating repetitive loop or lockout states. While decks often only play a couple copies of Mystic Sanctuary, it is proving to be another key contributor of negative pressure on the metagame by enabling end game loops. As a card that's likely to continue causing problems down the road, we're choosing also to ban Mystic Sanctuary in Pauper."

Oui mais on n'est pas en pauper !

En effet, mais les justifications de Wotc ne semblent pas pouvoir être contré par les différences avec le peasant. Au mieux, on pourra dire que les jeux aggro en peasant tuent plus vite, et que ce genre de plan de jeu est trop lent contre eux. Mais c'était déjà le cas en pauper, ces jeux s'épuisant de toute façon plus vite que les jeux bleu tempo.
Cela n'enlève pas le problème des stratégies midrange, des mirrors, des jeux contrôles qui sont très sensibles à cette interaction. Et mirrors de jeu bleu vont souvent se résoudre à celui qui trouve son moteur le premier.
Cela impose aussi des contraintes de deckbuildings peu saines: il n'est pas envisageable de jouer une base bleu sans au minimum deux Mystic Sanctuary, 1 Tragic Lesson et 1 Deprive.


Je conclus ici, je pense avoir donner tous mes arguments: mon opinion est que Mystic Sanctuary doit être banni du format Peasant.

Voilà, je reste libre pour en discuter avec vous. Actuellement, je tiens à préciser que je pense que le format à besoin de quelques ajustements, que ce soit en terme de bans mais plus généralement, en terme de philosophie de ce qu'on cherche à faire avec. Mais je ne pense pas qu'il faille s'éparpiller, et qu'il vaut mieux concentrer nos opinions sur un problème à la fois.
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vers l'infini et au dela

le 09/09/2020 10:41
Tout à fait d’accord quand une carte est forte elle rentre presque automatiquement dans un deck pouvons la jouer, est-ce que pour autant ça veut dire qu’elle doit être banni..
Il y a une différence entre auto include et dégénérés..
Jipeg38
le 09/09/2020 12:17
Merci pour ce débat qui me semble être important d'être porté en public, surtout avant une CDF. Cela nous permettra de mieux comprendre les raisons d'un futur ban ou pas.
Je n'ai malheureusement pas d'avis sur la question car je n'ai pas eu l'occasion de jouer ni même d'affronter les 'boucles' que peuvent créer ce terrain. Le seul exemple similaire que j'ai en tête est Ephemerate avec Eternal Witness, ou tout autre récupérateur, qui a bouleversé le format l'année dernière. Cependant, si le méta subit un cas similaire il faudra prendre les bonnes mesures.
JoanM
le 09/09/2020 15:32
Le problème c'est n'est pas qu'elle soit auto include dans les jeux bleus, c'est qu'elle permet à un deck tempo, qui s'essouffle normalement en late game, d'avoir des boucles très puissantes avec lesquelles il est difficile d’interagir. Ça casse l'équilibrage du metagame puisque ça comble un des angles d'attaque qui permet de battre le deck. C'est la raison pour laquelle elle a été bannie en Pauper et cette raison est aussi valide en Peasant.
Neral
le 11/09/2020 12:05
Considérez-vous que le ban Astrolabe a considérablement affaibli Mystic, vu que la carte ne peut plus être présente dans Jeskai etc. ?
zombie33

Légende
le 11/09/2020 12:33
Mystic n'était pas joué dans Jeskai (d'ailleurs lors de la dernière coupe de France, Mystic était déjà joué mais n'était pas parvenu en top8 dans le meta de l'époque), en revanche mystic était bien joué avec arcum's astrolab dans Grixis Delver pour citer un deck tricolore (en tout cas moi je la jouais).

Ce qui est sur c'est que Mystic est fort et que maintenant avec le ban d'astrolab quand on joue bleu, on a plus tendance à jouer mono-bleu pour maximiser son effet ou alors à jouer U avec un tout petit splash comme dans Ub Delver parce que sinon on se prive d'une bonne carte qui prend un slot de terrain autrement dit de pas de place dans le build.
my_way
le 15/09/2020 10:13
Le fait qu'on puisse faire des contresort en boucle ne pose pas de problème, mais comme l' a dit hreem si ceci est destiné aux contrôle lourd.

Une carte comme Explosion de sort me parait tout à fait justifiée: elle nécessite énormément de mana (donc un assemblage du Tron ou beaucoup de terrains) et est Unco. Si elle est jouée en début de partie alors le joueur ne pourra pas abuser de la boucle.
le moteur Mystic Sanctuary + Tragic Lesson + Deprive est totalement malsain ( à mon avis) car il permet de faire la boucle pour des jeux à 17 terrains, ce qui les fait bénéficier à la fois du coté agressif de début de partie mais avec un énorme souffle de fin de partie là où normalement le deck devrait se faire empaler. Chaque carte peut être jouée n' importe quand vu que les autres vont aller les rechercher. De plus, Mystic Sanctuary est une commune ce qui n'impose aucune contrainte de build, ajouter à ça que c'est un terrain donc incontrable et vous obtenez justement une carte absolument fumée.


Neral
le 10/05/2021 1:37
Up :)
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