Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.

Chasm c'est jamais facile à rentrer dans un pack, même quand tu extraland régulièrement (et encore moins quand tu joues 40 lands max comme le joueur moyen de DC).

Au passage, monoU c'est comme à peu près tous les decks, ça tient relativement bien aggro si on s'en donne les moyens, et ça ne demande pas de dénaturer à mort le deck non plus. Genre quand je jouais Kefnet j'avais un match up positif vs monored / Tajic et autres trucs du genre. Ce n'était jamais auto-win par contre.

En vrai, juste Uro ça ne suffit jamais de la vie à compenser la faiblesse naturelle de monoU vs aggro traditionnel. Uro + un instant kill ça passe (et là c'est assez relou si le méchant draw son instant-kill assez rapidement régulièrement), Uro + pas mal de permanents à coté ça passe aussi (mais là on joue quand même beaucoup à Magic). Mais si on part du principe qu'un 6/6 ça stoppe net aggro assez régulièrement même quand le méchant touche tard son one-shot, il faudrait peut-être envisager de se dire que les builds d'aggros mériteraient probablement d'être un peu plus travaillés. Parce qu'empêcher un mono-saucisson de bloquer et d'attaquer, c'est quand même loin d'être la chose la plus compliquée à faire.

J'ai peut être mal formulé, je dis que le pack a du mal à gérer les board. De manière général UG ne gère pas très bien les board de crea.
Donc pouvoir se permettre de virer l'une des rares solutions, c'est signe que quelque chose ne va pas.






C'est qd même plus facile à rentrer ds un pack qui extra land que l'inverse.
Et uro ne se joue pas avec 40 land. Ce n'est pas assez pour faire trigger sa capa. 40 est en général la limite basse pour un controle classique et uro est tous sauf un controle classique dans la construction de sa mana base.

Controle aime bien jouer un maximum de land, on se limite pour éviter de trop diluer ses cartes actives, mais avec un général qui incite à jouer plus de land, on ne doit pas se priver.



Ca passe si tu joues bien, donc comme tu le dis : on fait du magic. Ce n'est pas auto win et bon, ce n'est pas ce qu'on veut qd on joue à un jeu compétitif ?




C'est un peu ce que je dis depuis le début, mais comme moi, tu ne dois pas savoir jouer aggro ou contrôle.



Par contre une remarque sur la stabilité du pack. Avoir des pack instable ds le format n'est pas une bonne chose. En dehors de générer de la frustration et dégouter les gens, ca n'apporte rien au format. Donc si on se retrouve avec un deck ayant des match très polarisé du fait de son instabilité, il est nécessaire de le faire dégager le pack. Je ne sais pas à quel point la version genesis est dans cette situation, mais personnellement, j'ai tendance à considérer ca plus comme une raison de ban que l'inverse.

là, on est d'accord^^

Genesis storm est un faux débat selon moi.

La carte coute 6 et était jusque là passée complètement inaperçue pour la majorité des joueurs.

Etant joueur de la première heure, je ne peux que féliciter le comité pour le travail fait qui nous a permis de jouer et je ne peux qu'exprimer mon désarroi quant à cette même gestion.

J'ai l'impression que l'on passe que l'on passe à coté du problème depuis trop longtemps...

Déjà, le fait que le format n'ait pas de side pose la question légitime de l'intérêt de la deuxième manche, selon moi. Tu n'as pas le MU, tu t'es fait poutré une fois, tu te feras poutré deux fois, malheureusement.

Ensuite, tous les généraux qui passent outre cette fameuse règle du +2 en CCM devraient être banni instantanément.

Pour ce qui est de partner, et je sais que le débat n'est pas là, mais ils devraient eux aussi respecter cette règle. Tu joues ton thrasios, il est géré, ton prochain générale joué coûte deux de plus. Du coup si tu veux jouer ton tymna, il coûte 5 et ainsi de suite. Cela serait, à mon sens, beaucoup plus fair et beaucoup plus sain.

Enfin, et je terminerais là-dessus, certaines cartes n'ont, selon moi rien à faire dans le format. Balance, mind twist, force of will, force of négation, cartes qui peuvent à elles seules décider du sort d'une partie.

Mon post n'est pas un troll et le propos n'était sur ça, j'en conviens, mais je pense que le ban de génésis storm est un faux problème.

C’est marrant, j’ai l’impression que tu as oublié le swap de général (mécanique sous exploitée) pour palier au manquement lors de la deuxième manche

Je ne comprend pas pourquoi tu semble être contre le ban d'une carte qui est une combo toute seule et qui fait instantanément gagner quand tu la joue, tout en voulant bannir des cartes parcequ'elles "décident du sort d'une partie".

L'argument ne tient pas : depuis il y'a eu des bans qui modifient la meta ainsi que des nouvelles cartes qui renforcent le pack (jace, Uro..)

Sinon, j'ai entendu dire par je ne sais plus qui que jouer Tasigur n'aurait aucun intérêt dans un format ou Ouro existe. On peut débannir des trucs du coup ?

Zur n'a fait de mal à personne

What ?!

Bah deja la variance .... en singleton .... puis le toss .... Voila t'as compris l'intérêt ?

Diminuer la variance et l'aspect chance/bonne pioche du jeu pour déterminer qui mérite la victoire ne passe que par un BO3 minimum. D'ailleurs des finals de grands tournois se passe en BO5 pour les mêmes raisons.


Le méta et toujours le méta, depuis janvier ont a eu; combo thassa, combo bèche/LED, maintenant combo génésis.
T'inquiète personne est passé a coté. C'était surtout moins bon que les autres saloperies depuis theros.


J'estime que c'est important de donner son opinion, néanmoins j'ai l'impression de voir "une liste au père noel" ( comme on aime les appeler ici ) de ce que tu n'aimes pas. Un fomrat est une structure complexe, si tu bouge une pièce tout bouge.
Je pense que si tu souhaite être pris au sérieux, et pas alimenter un énième débat stérile il faudrait faire deux choses:
-En parler dans la section approprié, les histoires de Partner et TimeT , Balance sont hors propos dans le contexte ou tu en parle.
-Puis argumenter. "ça coute 6" C'est plutôt faiblard.

Je m'amuse souvent à actualiser ma propre banlist ( en modifiant celle déjà existante )
C'est peut être HS ici, mais j'ai envie de vous en faire part

Ban
-Uro / GenesisStorm
-Partner ( Au moins ceux à 2ccm : Akiri/Thrasios )
-Balance ( N'apporte rien d'intéressant au format à part des non games ou carte morte en main )
-Mindtwist ( N'apporte rien d'intéressant au format à part des non games ou carte morte en main )
-Tnn ( N'apporte rien d'intéressant au format à part des non games )
-Toxic deluge (Wrath qui passe à travers les protections/Indestructibles pour seulement 3 mana )
- ? Oko ?
- ? Demonic Tutor ?

Unban
-Wasteland ( ja pa con prix pk c bani (pas la peine de me redonner les arguments du comité , je les ai lu) )
-Cavern ( ja pa con prix pk c bani(pas la peine de me redonner les arguments du comité , je les ai lu) ) )
-Eidolon
-Mox Opale
- ?Les 3 TimeWalk à 5CCm? ( sont-il si fort que ça sans HT ? )
- ? B2B ? ( Punir les manas bases trop gourmandes / colorés )
- ? POP ? ( ( Punir les manas bases trop gourmandes / colorés )
- ? Zurgo ? ( J'ai l'impression que le format peut largement contrer zurgo sans se saigner pour autant )

Les "? ******** ? " sont des pistes en réflexion


Mon constat c'est qu'au fil du temps on a de plus en plus de carte et qu'avec la régle du singleton c'est bien plus avantageux de jouer le plus de couleur possible pour profiter des meilleurs cartes
Je pense donc sincérement qu'il faut nerf les jeux avec une mana base trop gourmande / colorée

Je suis globalement d'accord avec toi sur la partie interaction entre singleton et manabases multicolores.


Mais par contre le topic commence a sérieusement dériver non?

Yep ce serait bien de créer un nouveau sujet car la ça commence à partir dans tous les sens on s'y perd un peu :).

@Girei parler de side ici semble vexer certains qui n'arrivent pas à comprendre qu'un jeu compétitif doit permettre au joueur de modifier sa stratégie pour s'adapter à son adversaire.

Vieux problème d'ailleurs qui est lié à la puissance de U et comme la plupart ne font que gratter en surface, la situation n'évolue pas. D'ailleurs le fait d'avoir une g2 est aussi un moyen de compenser cette difficulté à changer de strat, là encore tout les types de deck et toutes les couleurs ne sont pas à la même enseigne, ca explique la puissance de controle et surtout U controle.

Ds mon cas, j'ai choisi l'option de changer de deck, ca permet au moins de faire du vrai magic.


@dmyr le swap est une bonne idée, mais trop situationnel et réservé à certaines couleur. Sans compter que même la meilleur couleur pour swap (mono W) n'est au final pas si intéressant.
Swap ds kithéon face à un deck crea less ? inutile vu que le pack n'est pas taillé pour le flip
Swap ds thalia V2, trop de spell non
Swap ds linvala ? ccm 4 = trop cher
etc...

Ce que tu gagnes d'un coté, tu le perds de l'autre. Ds certains méta, ca passe, mais d'un point général, il vaut mieux rester sur isamaru.


Le swap est plus du détail alors qu'on a besoin de quelque chose de déterminant. C'est le même problème que le bo1 sur arena.




Il y a pas mal de généraux qui ne respectent pas vraiment cette règle et la plupart ne sont pas ban.





Même remarque qu'au dessus, les plupart des partner sont à chier, mais complétement à chier. C'est de la bouse intersidéral.



+1

sauf que chaqu'un a sa propre liste de carte ^^


Et fow n'a rien à faire dans cette liste. Là encore tu t'attardes à la surface du problème, sans creuser en profondeur. Le souci vient des cartes que protègent fow.


+1 à falkar d'ailleurs.







Qu'est ce que tu n'as pas compris dans ces ban ?
J'ai l'impression qu'il y a quelques lacunes dans ta manière d'aborder un format compétitif. On est là pour jouer à un jeu qui récompense le skill, pas la roulette russe.

Si tu veux un jeu de ce genre, il y a hearthstone, aka un jeu où kevin est capable de gagner contre le champion du monde et ceci en jouant un pack en sa défaveur. Et si tu n'aimes pas hearthstone, il y en a plein d'autres du jeu.

J'ai l'impression qu'il y a quelques lacunes dans ta manière d'aborder un débat LHF.

Va falloir arrêter de te prendre pour le Dieu de la réflexion et aussi arrêter de prendre tout le monde pour des Kevins





Je trouve ses réflexions assez pertinentes et je vois pas en quoi WasteLand et Caverne sont plus des roulettes russes que Balance et Mindtwist comme il les cite

Si t'as été frustré de perdre sur une wasteland , c'est que ton jeu été pas assez stable et ta main surement trop greedy
Punir les manasbases greedy c’est une des BASES de magic et qui devient encore plus nécessaire dans le singleton
Pareil , si tu perds sur caverne , c'est que ton jeu est juste mauvais

J'attends même pas ta réponse LHF
Dans tous les cas tu arriveras à t'auto contredire dans 2 pages

suivi de :



alors vient pas me répondre.
Ca évitera les engueulades.
merci.

C'est totalement en train de dériver là, même si un sujet à propos du problème des manabases en DC serait intéressant. C'est pas très sain un format où tu te dis qu'aller taper dans plus de couleurs pour ton pack n'entraîne aucun inconvénient (mis à part le financier qui est pas vraiment dans le propos).

Pour revenir sur Genesis storm, elle était clairement passée sous les radars. Tout simplement parce qu'on avait mieux en truc horrible à jouer.
Uro est capable d'en abuser, probablement le mieux d'ailleurs, mais sans elle Uro reste un pack fort sans pour autant polariser le métagame autour de lui.

Et comme toujours avec le duel commander, on sait bien qu'on finira par avoir un nouveau général capable d'en abuser, suffit de regarder High Tide

La question qui se pose c'est est-ce qu'Uro permet de toutes façons d'abuser de cartes (déjà existantes mais surtout à venir) qui feront one card combo, ou est-ce que c'est genesis storm en tant que telle qui permet de faire des abus.
Rien que partner donne déjà une piste pour abuser de GS donc, pour moi, la réponse est plutôt évidente, et c'est plutôt sur GS qu'il faudrait taper..

J'aurais aimé un ban des biland, voir même des rav. Ca ne calmera pas les 5 color, perdre un tour en posant des land tap, c'est exactement ce que veut un un aggro. C'est bien plus intéressant que déban PoP, carte qui n'intéresse que mono Red et qui n'est pas fiable du fait du manque de tuteur. Sans parler qu'on ne peut pas build autour de PoP qd on joue 5 color.

Wotc a suffisamment communiqué sur l'erreur de disign des land, c'est dommage que la commu ne l'accepte pas.

Au passage, si on garde les rav, ca signifie que 5 color va perdre en moyenne 5 PV par game, vraiment très bien pour aggro. Ca rééquilibre bien le format.

En prime, ca permet de réquilibrer bi/tri versus 4/5 color. Actuellement avec partner, je vois pas l'intéret de jouer un général tri color (sauf build général dépendant ofc). Qd ton général n'a pas vraiment d'importance, go partner pour combo, aggro ou controle.

pardon, il manque une mot.

Pour revenir sur le débat (et par pitié, peut on rester dessus ?).
La ban liste est le 24 nan ? donc 3 jours de patience. La décision est d'ailleurs déjà surement prise, et je pense que le comité ne se base pas trop sur ce que l'on peut raconter ici, même si certains commentaires sont très pertinents.

Y'a des combos en one card sans créatures qui sont jouables comme genesis storm en commander ? Est ce qu'il y a déjà eu un précédent pour ce type de carte ? Si oui, comment cela a été géré, si non est ce que le problème ne serait pas la combo ?

J'ai l'impression que Uro au final, c'est UG qui n'a pas les défauts de UG.

Je ne sais plus qui a eu la condescendance de dire que les builds agros devaient plus travaillé, mais à cette personne je lui répond ceci (attention, c'est un avis personnel) :

Agro en 20 PV en ce moment, c'est pas fou. Non pas parce que l'on a pas de généraux optis ou bien parce que les builds sont adaptés à vaincre agro. Nan c'est pas ça.
La vérité c'est qu'agro est tellement peu rapide en ce moment par rapport à combo que c'est moins intéressant de jouer un deck qui ne peut pas faire "oups I win".
Pourtant les joueurs d'aggros s’échine à changer/innover.
On a eu le retour de deck comme Grenzo, qq decks nouveaux comme Winota ou Jirina qui apparaissent et d'autres decks qui ont disparus comme Saskia ou Isamaru.

Les builds d'agro évoluent et s'adaptent et continus de le faire. C'est le principe d'agro, s'adapter pour tuer plus vite.
Mais c'est là que le bas blesse. Uro il fait gagner du temps, précisément ce que l'on veut pas que l'adversaire ait.
Du coup faut s'adapter, donc on rentre des anti-bêtes pour dégommer des créatures avec des body pareils ou de la hate grave. Sauf que ce dernier point n'est pas notre plan de base, donc on perd en agressivité pour pouvoir taper notre adversaire (paradoxe).
Et ça, c'est juste tu n'as pas pris de contre sur l'anti-bête, auquel cas, y'a une 6/6 qui fait rempart et là, ben dur dur de le passer.

Dans un soucis de prouver mes faits c'est assez simple de regardez la modification de proportion des anti-bêtes dans les decks, soit tu all-in avec 45-50 bêtes, soit tu joues 20 sorts non créatures et tu te risques à faire des sorties pauvres en créatures.

Pour ne rien arranger, Uro est récursif.
Pour moi, un deck comme Uro va décourager les joueurs d'agro. J'ai une sainte horreur de jouer contre Uro, les matchs sont compliqués, long, pénible et tu ne pourras jamais le dépasser en value (clamp, monarch suffisent difficilement).
Les meilleurs réponses contre ce deck ne sont absolument disponibles pour tt les archétypes et encore moins en agro.
Agro c'est vraiment un sale boulot en DC, mais y'a des gens pour le faire.

Donc stop dire "LeS JoEurs D'aGro ILs BuIlds cOmMe Des CaCAS, c'eSt à CaUse d'EuX qUe La MétA eSt poLarIsé"

On joue le format, on assume d'avoir des MU mauvais, de se faire instant kill sans rien pouvoir faire, de se prendre des wraths à répétition, de pas faire de value et nous en échange on met des tartes.
MAIS PLEASE, juste pas les cartes comme Uro svp, c'est too much.

@Odowla
@LHF
Je n'alimenterai pas la querelle même si je trouve ta réponse très acariâtre LHF





L'idée de ban les bilands est ceci dit très bonne et réglerai beaucoup de problème
Après il y a le risque de se mettre la communauté/les investisseurs à dos