Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.

Vous avez un peu de mal avec la notion de carte de side.
Ce ne sont pas des cartes 100% utiles, elles sont situationnelles et elles ne vont pas dans tous les deck.

Puis des fois, on n'a pas le choix, surtout dans un format singleton 99 cartes où on doit jouer sans possibilité de changer de carte (belle aberration) a la g2/3.


Ds sisay, j'avais un match up correct contre hogaack, mais sans otk, je dois faire durer la game et cette carte permet justement d'assurer une game longue sans me poser des questions. Contre uro, elle permet de gagner le temps et force l'adversaire à bouger, ce qui m'ouvre la porte à des cartes plus broken.
Elle règle des problème, ca me convient. Tous comme je jouais saskia ds le pack, c'est juste là pour régler certains problème. Si je pouvais me contenter d’empiler des cartes comme oko/jace2, je le ferais, mais on ne peut plus jouer goodstuff ds ce format et c'est justement des cartes comme genesis, pas uro.


Vous avez quoi de mieux ? Pas question de jouer bog en 5color, je n'aime pas la relic de progenitus vu que je joue avec mon cimetière. On a encore quelques artos ds le genre, mais ce n'est pas non plus la gloire et ne jouant pas une liste artos, j'ai 0 tuto en dehors de démo. Je ne vois qu'un artos au final, qui se recycle, mais ca fait peu et c'est qd même une draw bien morte en dehors de grave deck.

Avoir des cartes nazies que tu peux tuto avec ton général c’est pas mal. Du coup je comprends l’intérêt de la carte dans sissay qui compense en partie son powerlevel. Mais la discussion ne portait pas sur Sissay en particulier. Dans l’absolu, est ce que la carte est une suffisamment bonne réponse et les decks qu’elle gêne sont ils suffisamment présent pour qu’elle rentre dans un deck qui n’a aucune synergie avec ? Pour certains la réponse est oui. Pour d’autres, dont moi, c’est non, mais on a rien compris à magic. Voilà le résumé des débats. Je ne suis pas certain que les positions évolueront, je suis même assez certains du contraire. Les gens testeront sûrement et j’espère qu’ils évalueront l’intérêt de la carte hors de tour fétichisme. Je pense qu’on peut passer à autre chose non ?

Euhh si tu parles de moi je pense que tu n'a pas compris tout ce que j'ai dit hein ... Je la joue dans lazav, je l'envisage dans leovold pour me creuser sur loam / raven's crime vs controle mais la carte n'est pas encore dedans. Les autres packs j'ai pas donné d'avis parce que je ne les joues pas.
Mais y'a de la synérgie dans lazav ca je peux te l'assurer

Vous voulez pas créer un sujet "Ashiok, bonne ou mauvaise carte"? xD Ca commence à devenir fatiguant là.

Dans un format sans side en effet on a du mal.

Hormis dans le cas Napster (archetypes jouant enormement de tuteurs) jouer des cartes de side dans un main deck c'est absurde si le deck est joué par moins de 35/40 % de la salle.

Plutot que de jouer des cercle de protection et autres pyroblast il est bien plus inteligent et productif de changer d'archetype. Sauf si bien sur on est d'un niveau très inférieur au niveau moyen du tournoi et qu'il faut prendre de grands risques pour tenter d'arracher un résultat.

Concernant Ashiok la carte n'a soit dit en passant absolument pas l'impact d'un pyroblast. Elle remplie aisaiment la condition "être absurdement nulle dans certains matchup" mais pas vraoment la "être déterminant dans certains matchup". Ce qui en fait une carte de sideboard faiblarde ... et une carte de MD très très discutable (Napster excepté, représenté actuellement par Sissay en DC).

Tu n'as pas le droit de side dans une game, mais tu peux le faire avant.
Je ne ferais pas un tournoi sans side quelques cartes avant

Que ca soit sur cocka ou irl, j'ai toujours une pile de carte à coté, juste au cas où.

Bon après qd je joue juste comme ca, j'ai tendance à changer de deck ou de demander à mon adversaire d'en changer. En tournoi, je ne viendrais pas sans un deck adapter et c'est l'une des raisons qui me pousse à ne justement plus faire de tournoi.


Par contre, je constate que la plupart n'ont pas envie de changer de deck et ont du mal à s'adapter.




la réponse est la page juste avant




a noté que la meule peut être utile. Si c'était légal, je la jouerais ds Uro controle.
Si on avait un général, je la jouerais ds BUG loam.
Mais bon, ce n'est pas possible.



Au passage, je ne joue pas contrôle sans une pile de tuteur, le format est bien trop remplis de one card combo qui vont t'otk. Sans cela, il est impossible de jouer contrôle. Tu ne peux que te rabattre sur du combo contrôle et ca ne m'intéresse pas. Typiquement devoir passer de uro contrôle pur à la version genesis, ca revient à passer à un pack qui demande 100% du skill à une version brainless 75% du temps. C'est sans moi.

Sans blague tu commence à être TRÈS lourd avec ton side en DC.
Ça fait des années que ça dure, et tu continue à nous les briser encore et toujours, la boucle infernale.
Sérieux lâche nous avec ça, tu veut sider en edh? Crée ton format et montre nous à tous à quel point c'est vachement mieux, mais par pitié arrête de nous emmerder avec ça! C'est systématique et perso j'en ai vraiment marre, et je ne suis sans doute pas le seul...

ah mais c'est mieux hein


au passage ashiok entre bien dans les deck voulant s'auto meuler (que ça soit dans kess ou d'autres packs comme un leovold basé sur le grave par exemple, ou un esper réanimator), par contre le rapport avec uro est assez loin, voir beaucoup trop loin

Moi perso ce qui me commence à me les briser c'est ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de lui répondre en engageant un concours de taille d'engin avec lui, comme quoi....

Bonjour, souhaitant intervenir dans le sujet sans faire déclencher une guerre de métaphore, je me lance :

Certains d’entre vous ont tendance à penser que uro à un MU faible contre aggro ( je vais dissocier Uro de Genesis pour l’instant), qu’est ce que vous entendez par MU faible ? J’ai, à titre personnel, vu que mono Red subissait le MU tandis qu’avec WW ou Jirina, le MU était en ma faveur. Je pense que la quantité de créature à ETB value + exil joue contre ce deck a bounce. Je n’ai pas abordé car je n’ai pas d’info sur des packs comme les mono G (Syr Faren, Titania, Questing Beast), les ludevic/kraum, les Grenzo, ou les decks un peu plus absent en ce moment comme Tajic ou Saskia (désolé à ceux que j’oublie).
Les joueurs d’aggro et d’uro ne pourrait pas, avec des faits, venir exprimer leur facilité/difficulté dans le MU ?
Exemple : je trouve que Chasm offre trop de temps à ce deck surtout depuis la disparition de Wasteland (débat que je ne souhaite pas ouvrir ici), toutefois la carte demande set up qui, est trop facilement soutenu par life from loam.
Le kit offert à bleu est et restera toujours très efficace en terme de tempo, ce qui peu rendre insupportable bcp de parties où l’on voit nos cartes nous revenir en main ou ne pas se résoudre.
Une solution contre Uro est de jouer qq cartes hate grave qui sont flexibles (pour les joueurs W aggro je les cite même pas tellement il y en a) pour Red et Bleu malheureusement, vous êtes pas gâtés :( green à Limon Necrophage, noir à Bojuka bog qui sont des cartes qui rentre dans énormément de build. Je peux aussi citer Shamane Ritemort là comme ça.

En ce qui concerne Genesis storm, si il n’y avait pas partenaire qui facilite le « storm » avec le cast, la carte ne me dérangerai pas. On parle de 6 mana, avec une contrainte de build + il faut du mana back up pour ne pas avoir l’air bête si un contre par sur une des copies ou un removal pointe le bout de son nez. Ajoutons à cela une draw naturelle d’une pièce de combo qui peut empêcher le set up ou bien une discard et je trouve la carte très forte mais sans plus.

Je dis pas qu’il faut forcément laisser ces cartes là, mais on peut au moins s’y adapter, c’est mon avis.
Merci d’avance pour vos retours ;)

Déjà fait mais je peux rapidement répéter: Le deck a trop d'armes pour gratter du temps (3PV +3PV... les bounce les contres), sur pas mal de game faites j'arrive pas à assembler un board qui peut aller jusqu'au bout. Sur des sorties ultra agressives et ou le mec en face n'a pas ses contres gratuits, ça se fait... mais honnêtement c'est dur. D'ou mon étonnement quand j'entend LHF nous dire que gobelin roule sur Uro.




Cling to Dust est loin d'être dégueu aussi, ça exile une carte (genre life from the loam) en éphémère, ça fait piocher et c'est rejouable.

Loin la l'envie de défendre uro GS... Mais je n'ai vu aucune liste qui jouait glacial...

C'est vrai que GS demande 6 mana et une contrainte de build forte. Mais le problème est la win assuré qu'elle assure lorsque tu la joues. Incontournable (ou avec un Counterspell + siffle). Et ingérable ( excepté si c'est l'enchantement qui arrive en premier et qu'en réponse on ai un dienchant)...

Je ne dirais pas faible, plus équilibré et surtout skill dépendant.

Qd tu build uro, tu es sensé chercher le match équilibré face à aggro et compenser avec ton skill. Chercher plus est débile, ca ne fera que déséquilibrer des match up plus aléatoire, avec un déroulement mon prévisible.

Après en tant qu'aggro, je suis déjà tomber sur des débiles qui vont jouer leur pack en mode anti aggro, ce n'est d'ailleurs pas spécifique à uro et il n'est même pas le meilleur ds ce domaine. Ceux qui ont suffisamment joué aggro sont forcément tomber au moins une fois sur ce mec qui surjoue des anti-crea//wrath + du gain life. C'est impossible à win.

Raisonnement qui n'est pas réservé à uro, tout les contrôles fonctionnent comme ca. Le match aggro versus contrôle est prévisible et régulier, tu peux tracer un plan de jeu pour chercher la victoire. Valable des 2 cotés.

Après tu as certaines cartes problématiques, comme chasm. Amha, on doit commencer par nerf cette carte. En moyenne, elle est moins forte que field, mais elle reste trop forte contre une parti du format. TNN/oko sont aussi de gros problème. Aggro a aussi des cartes de genre, même si moins forte (ou déjà sur la ban list).

D'ailleurs fun fact, qd je jouais TT (led version) versus uro, je gagnais à l'aggro, pas à la combo alors que mon pack est un moins bon aggro que WW ou RDW, pression + CA l'emporte. Les OTK du pack sont juste là pour l'obliger à sous jouer. C'est plus la menace de la combo que la combo en elle même qui importait ds ce match up.




+1

Ca fait trop longtemps qu'on ban en boucle des généraux U à cause de ce kit bleu.
Sans ce kit, je suis certains qu'on aurait ban des truc comme oloro/urza, mais d'autres comme tasigur aurait pu être bien plus supportable à leur époque. D'ailleurs en virant, emrakul, ht et cie, on ouvre la porte à certains déban. Perso j'ajouterais stasis/winter orb dans la liste et je remettrais tef dans le format.




Ou le battre au CA. C'est ""assez facile"" de passer un clamp face à uro et une fois sur table, tu l'emportes sur sa 6/6. Prendre le monarch est un enfer pour uro. Bob est très bien contre uro, assez facile de tourner autour des contres. Stoneforge fait le taff. Pod/survie etc...

D'ailleurs, je rajoute une couche sur hogaack versus uro. Le plus dur n'est pas le hogaack du t2, la plupart du temps, il se prend son bounce et ne revient jamais. Non, celui que je crains, c'est le joueur classique de BG aggro qui va me poser une pression tout à fait normal à base de survie, bob, clamp et cie. De toute façon, la gestion pour une 8/8, c'est la même que pour une petite crea. La différence vient du fait que la petite crea n'est pas toute seul et qu'elle n'oblige pas à tap des crea capable de mettre des points.






De l'autre coté, il te laisse poser tes crea et donc augmenter à chaque tour la pression.
Surtout que la version classique joue très peu de bounce, c'est pas la solution face à aggro. Faire boomerang sur isamaru, c'est nul à chier.

Je suis allé voir les listes sur mtgtop 8 et c'est assez flagrant de voir la différence entre les classiques et les combo.
Oui, je suis à 100% d'accord que les versions combo sont impossible à passer, trop de bounce, trop de contre, mais ces versions ne tiennent que sur l'otk ou la menace de l'otk. Tu leur enlèves l'otk, jamais ils vont réussir à te tuer. C'est pas avec leur 6/6 en CZ que ca va tenir. Qd elle va arriver sur table, elle prendra l'un des multiples anti crea qui te pourrissent ta main depuis 4/5 tour et tu vas continuer à bourrer.





Comment arrêtes tu gobelin avec uro classique ?
En dehors du rush ds ugin, j'ai franchement du mal à voir comment tu vas le stop. Tu vas contrer la moitié de ces play (et encore, je suis gentil), il va qd même trouver un moyen de faire du bouiboui et du CA, il va remplir son board comme tous bon gob.

Perso, je tenais uniquement via la quantité débile de tutor à chasm, suivi d'un spoiler. Heureusement que field n'est plus là. Le reste du temps, c'est une TNN ou un early oko bien placé.

Tandis que la version combo va t'offrir le temps nécessaire pour placer un otk, enfin si tu sors ds le bon sens.

Soit tu n'a pas beaucoup jouer Gob, soit pas beaucoup Uro, soit les deux (je perds un peu patience honnêtement). Franchement j'en ai fait plein de game contre Uro, si le mec connait un peu les gobelins problématiques pour lui (grenzo en tête de liste), il va les contrer. Après tu va galérer à avoir une pression convenable avec tes 3 ou 4 1/1. C'est quand même pas sorcier de comprendre ça :). Les bouibouis gobelins fonctionnent bien quand en face t'as quelques bêtes, c'est bourré de tricks de combat qui ne sont pas très utiles contre Uro.

Il se peut très bien aussi que LHF joue relativement souvent contre des joueurs n'ayant aucune idée des gobs qu'ils doivent contrer en priorité (si jamais il a déjà joué gob ce qui n'est pas certain seul lui peut le dire).

Il n'est pas le premier et ne sera certainement pas le dernier à avoir une idée déformée de certain MU pour cause d'environnement de jeu spécifique (vous remarquerez la belle pirouette pour éviter le débat le ou la meta :) )



En langage politiquement correct on dit "tomber contre des joueurs à match up polarisé" :{

Je joues Uro Genesis, on a pas besoin de glacial vu que le deck est 98% bleu, donc énormément de control

Effectivement, le match gob n'est pas le plus connu des aggro. Et j'en vois plus d'un le sous estimer.
Après tu peux aussi tomber sur un bon joueur qui sait tourner autour des contres. Et même si les 1/1 ne font pas grand chose, ca reste sur table et ca draine les points.

Après qd je vois certaines liste, genre pas de clamp... aka le meilleur équipement contre contrôle.

J'ai joué le pack et je reconnais qu'il est compliqué à maitriser. Je suis très loin de savoir le jouer à la perfection.


On peut le reformuler dans l'autre sens, si le mec connait un peu les contre, il va tourner autour.
Uro n'est pas sensé jouer contre infini et il a une curve plus lourde qu'aggro.
Après oui, il peut être on the play avec force spike en main, mana leak t2, t3 uro et fow etc..
Maintenant, un uro classique n'est pas sensé jouer 20 contres et il ne dépassera pas les 3/4 bounces, compter juste sur la 6/6 n'est pas assez.





+1 C'est d'autant plus vrai sur l'edh avec une "faible" population et des joueurs qui aiment leur pet deck.

Même sur cocka, on remarque des fluctuation sur la pool de deck. D'un coté, on a de très bons joueurs et de l'autre, on a des joueurs de multi avec au milieu ceux qui n'ont pas les moyens de jouer les biland...




Ca pour moi, c'est révélateur d'un problème. Pouvoir se passer de chasm est signe que quelque chose ne va pas dans cette version.

Ou que le général arrive finalement pas trop mal à compenser une des faiblesses de monoU contre Aggro...

Donc que quelque chose ne va pas ds cette version ^^

Je trouve ca anormal qu'un pack pouvant aussi facilement rentrer chasm et qui a du mal à gérer les board puissent s'en passer.

Si il peut se passer de Chasm, c'est qu'il ne galère pas autant que tu le dis contre Aggro. tu ne crois pas que tu te contredis un peu?