Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.

Je ne dis pas qu'il faut switcher, je dis juste que si vraiment tu veux switcher sur un drop 2, Anafenza c'est probablement mieux que Thalia ;)

Tout comme je ne dis pas qu'il faut t'adapter contre un général (même si en vrai ça n'implique pas forcément de pourrir tous les autres MUs comme tout le monde cherche à le faire croire). Mais à partir du moment où tu choisis de ne pas le faire, il faut accepter que la situation est un peu moins tranchée que "bababa le MU est horrible faut ban", et qu'il y a un peu plus de problèmes dans l'équation que juste la CZ du méchant.

Il y a un réel problème quand un deck arrive à fonctionner normalement au travers de la hate, genre Emry qui gagnait même au travers de brouettes de Relics / Needles, mais pour le coup là les gens essayaient vraiment.

Concernant la liste, c'est en effet un peu mieux que la liste du Win-a-fetch, même si je pense qu'il y a des trucs qui pourraient être fait différemment sans pour autant bouleverser le deck. Genre je mixerais les Geddons avec Winter Orb et Tangle, surtout sachant que tu joues E-Tutor. J'irais aussi un peu moins loin sur les "trixs" (qui sont franchement assez blanks contre Uro) pour jouer encore plus de moyens d'empêcher les bêtes en face d'attaquer ou bloquer.

Ha oui, et je jouerais à 100% cette paire de manlands, c'est vraiment une erreur de ne pas les lister juste pour augmeter un peu les chances de pouvoir fetcher dans un bébé-pump.

Autant pour moi, il n'y a pas enlighted tutor :) La liste est finalement pas très à jour.


Jouer des manlands alors qu'on à besoin de WW t2 ou WWW t3 c'est même pas en rêve. Et je parle pas de grange idylic.

Pour le coup W-o et tangle sont en discussion. Mais les places commencent à coûter cher.

T'as une carte WWW (2 en parlant de Grange, et Grange c'est pas la carte la plus impactante de l'année non plus), c'est vraiment très très léger comme argument pour se passer des manlands. Mais c'est un choix de build, et comme tous les choix de build, il faut accepter ce que ça implique sur la capacité du deck à gagner ou non dans certains MUs.

Switcher sur le topic Izamaru si vous entrez dans des questions de build spécifique

Merci :)

C'est très adaptable à la plupart des aggros ce qu'on raconte, Isamaru sert d'exemple, mais ça se généralise assez facilement.

Accessoirement, j'ai l'impression que sur les 7 dernières pages, les arguments tournent un peu en rond, donc bon, autant en profiter pour élargir un peu la discussion si ça peut aider les joueurs d'aggro à avoir des pistes de réflexion pour améliorer un peu le MU.

D'ailleurs outre les menlands, qu'est ce qui fonctionne en mono r en ce moment pour reprendre ce genre de matchup ? Vu l'omniprésence du U est ce pertinent de ressortir les 2 pyroslaves ? Expérimental frenzy ça marche aussi ou impossible à passer ?

Alors ça me conviens si ça reste dans la thématique Aggro vs Uro :)

Pour monored, je pense qu'il vaut mieux creuser du coté des Ankh of Mishra, du mana denial et des Threaten que du coté des Pyroblast.

Le fait qu'une carte puisse ou non prendre counterspell n'est pas vraiment un argument pour savoir s'il faut la jouer ou non. Si la carte fait gagner quand elle se résoud, il vaut mieux accepter que parfois elle ramassera son counterspell plutôt que de ne pas la jouer et se priver de la possibilité de gagner ces games.

si la meta est blindée d'uro il vaut mieux ne pas jouer mono red burn (le match up est pas ingagnable mais quand même très dur, il y a surement bien mieux contre ce deck)

L'adaptation pour uro, c'est la même pour kess ou any pack controle, y compris des pack sans U.

Je ne m'adapte pas à Uro, mais à contrôle.
Et justement, c'est pour ca que les combo dans contrôle me dérange, s’adapter pour contrôle c'est pas la même chose que combo. C'est même le contraire. Un pack qui est aussi fort en contrôle qu'en combo n'est pas gagnable. Même chose avec le couple aggro/controle ou aggro/combo.


Au passage, Uro est le meilleur contrôle du format, donc c'est normal que tu auras le moins bon match up, mais c'est gagnable.


Je rejoins ce qui est dit : par exemple 0 man land.
+crea en plus,
+top deck moins merdique que plaine,
+ca attack post wrath
+ca prend pas son contre et sa consomme sa mana qd on sait qu'il y a un contre en face

etc...

Je ne sais pas si le jouerais encore post ban de wasteland : Weathered Wayfarer, mais tectonic me fait de l’œil. Amha, c'est surement trop lent.


Des cartes pour faire du CA, bon tu as clamp. Ca il faut en abuser, mais il y en a d'autres que tu ne joues pas, comme le ranger d'eos. Ca refait une main.


Au passage, je n'aime pas les cartes comme tomik, ca tape pas assez fort et l'effet n'est pas impactant pour un pack qui n'est pas capable de tuto ce genre de carte. C'est le genre de carte qui doit rester en side et sortir si tu sens que la méta de ton tournoi la demande car juste des bêtes à 2 qui tape pour 2 ds 99% des games. Typiquement, c'est le cas de la prêtresse de confinement, à jouer actuellement car elle remplit son taf. Mais ca reste une carte de side. Exception la niddle sur patte, tape qu'à 2, mais c'est rare de ne pas en avoir besoin et tu peux la tuto en WW, raison de plus pour jouer E tutor.


Faut qd même pas oublier que tu es un aggro, tu dois taper. Le but n'est pas d'avoir une solution à tous les problèmes. Si tu veux faire, go jouer abzan par exemple, mais tu vas te rendre compte que le pack est trop lent pour la méta. Ta première manière de générer un problème est de justement être celui qui en pose et ainsi obliger l'adversaire à y répondre. Ds ta liste, il y a plein de carte où je n'ai clairement pas envie de lancer un contre dessus. Ou même qd je joue TT, si tu me fais une 2/2 pour 2, je vais l'ignorer et avancer dans mon plan de jeu.


Au passage, si tu joues des croisades, faut penser à mettre un peu plus de générateur de token.


Ce raisonnement s'adapte à plein d'aggro. On doit faire un mix entre carte utilitaire, genre stoneforge et mettre des points via des crea survitaminé. En prime, il faut bien juger sa capacité à tuto et éviter les cartes trop situationnel. Oui, c'est cool de tuto, mais c'est de la merde qd tu pioches ces cartes contre le mauvais pack.
Un contrôle doit s'attaquer sur plusieurs angle, ex TT. Avec les contres, c'est quasiment impossible de passer sa combo. Donc je joue TT en mode aggro et je profite de la menace de la combo pour forcer le joueur de contrôle à sous jouer contre moi. C'est un vieux plan, le meilleur ds ce domaine était feu marath.
Si vous n'avez pas de combo, il reste les cartes comme clamp, le monarch, bob etc..

Pour changer d'aggro, on a hogaack. En général, c'est un bon match up pour uro (sur coka). Pourquoi ? la plupart essayent de faire un fast 8/8 sur table, ca se gère avec une vulgaire desinvoc si il n'a pas pris son contre. Résultat le mec est à poil. La 8/8 prend exactement les mêmes contres qu'une autre random bête du pack et les mêmes bounces. La différence est que jouer une autre bête ne vident pas le grave et surtout coutent moins cher. Donc tu joues 2 cartes (voir plus), tu prends UN SEUL contre ou bounce sur l'UNE des 2 cartes. Mieux encore, ce genre de play peut ouvrir la route à une survie, un clamp, un bob etc.. et ce genre de carte gagnent bien plus que la 8/8.


Puis faut pas oublier qu'uro a des angles mort :
-le premier c'est la prise de board. Il n'a pas de wrath. Faut en abuser. En général, je traite de con le mec qui swarm face à contrôle, mais contre uro, je suis vraiment très con. Je remplis le board comme un demeuré, ca limite l'impact d'un PW, ca l'oblige à être attentif et ne pas se full tap en pensant que la 6/6 va bloquer ton board. Ca limite l'impact d'un maze etc... Oui des fois, faut être con. Je ne ferais pas ca contre un kess, là je dois tourner autour de sa wrath. L'absence de bon anti crea est aussi à abuser, désinvoc sur la hogaack, c'est fort, mais sur un isamaru ou un bloodghast, c'est de la merde.
-Ca reste un contrôle pur (pas la version genesis storm ofc), donc il peut perdre la guerre du CA. Un bob ca permet de rentrer dans les contres, il va vider sa main avant et vous pouvez perdre 15 PV, sans soucis. D'ailleurs en parlant de perte de PV, faut en abuser en R ou B.
-il fait la course moins vite que vous, donc faut juger si vous pouvez encaisser la 6/6, au moins 3 fois, mais vous pouvez la bloquer. Et si il reste en défense, elle ne bloque qu'une cre et surtout n'attaquant pas, il ne piochera pas avec et ne gagnera pas 3 PV.

Oui au grand maître LHF, je vais immédiatement me plier à ta volonté et me soumettre a tes propositions guide spirituel de ww.

Quand WW doit multiplier les cartes de voleur de poules (Gueddon / Winter / Tangle / Cataclysm ...) pour survivre dans le format c'est que le format n'est quand même pas super sain.

WW est un deck stable et régulier qui est un bon indicateur sur le coté fair du format. S'il peut difficilement gagner et qu'il est obligé de beaucoup tenter de voler c'est qu'il y'a un probleme.

Par contre :




Mechint a tout à fait raison. Trouver un MU à 90/10 ça ne prouve rien d'autre que de très nombreux biais de tests. Même black suicide face à burn ce n'est pas 90/10 dans des tests rigoureux (même si c'est un sacré carnage).

Après moi je ne donne que mon avis sur le deck d'un point de vu de joueur de WW et des tests que j'ai efféctués.



C'est effectivement mon ressenti. Des contrôles j'en ai affronté par dizaine, je n'ai jamais eu autant ce sentiment d'impuissance fasse à un pack contrôle. Même dans certain MU contrôle très difficile, un switch thalia v1 sur le play permet toujours d'emporter un match sur les 2.

J'ai l'impression fasse à Ouro que son gain de 6 pv t3 et t4 +2 draw + 2 land drop creuse tellement le fossé entre l'early game et le mid/late game que je dois dès le t3 trouver une solution pour achevé, au lieu de continuer à simplement mettre de la pression sur table.. ( et encore une fois je parle sur le plau, parce que sur la draw ... c'est encore pire.)

Je tiens à nouveau à repréciser, que cette situation apparaît que se soit contre la version genesis ou non.

Ça me rassure de lire ça !

Le format n'a jamais été très sain si on va par là.

Si il fait ca, ca veut dire que tu as un tour t3 et 4 de libre pour faire ce que tu veux.

T3 uro, c'est extrêmement rare d'avoir le contre en back up. Pour le refaire t4, il faut remplir 5 cartes dans son grave alors qu'il n'a rien fait au t4, sans parler qu'il faut piocher assez de land.

Et même si il arrive, ca te laisse aussi un fenêtre pour jouer quelque chose. Il a peut être un contre, mais tu es sensé pouvoir jouer 2 spell.


C'est presque du même niveau que les hogaack du t2 ds 75% des games.


Là, je reviens encore une fois, faut jouer uro pour comprendre comment il marche et pouvoir lutter contre.
Oui, il y a des games où il va te faire fetch t1, t2 t3 et t4, il va avoir sa force spike, son spell snare avec bien sur GGUU et piocher assez de land.

PS on pioche 7 cartes en main de départ (parce que uro mulligan jamais), on est on the play (parce que oui URO gagne tous les toss), draw normal+double uro, ca fait 5 cartes en plus. Et il doit avoir 6 land dedans en sachant que la plupart des uro font l'erreur de jouer 40land. Je vous laisse finir, vous verrez que quelque chose coince.


De base, tu ne joues pas uro au t3 ds une version classique, tu le joues t4 pour justement avoir tes 2 mana et faire autre chose. Un uro au t3, c'est soit que ton adversaire n'est pas menaçant, donc il ne fait rien soit que tu es dans la merde et que tu n'as rien d'autre à faire.
D'ailleurs, ds la version genesis storm, je comprend que tu fasses ce genre de play. Optimiser ses play n'est pas nécessaire, rusher le late est plus important.


Il est important de jouer le pack en face, ca permet de voir où on lutte soit même et donc de trouver des angles d'attaques.


Alors je build peut être mal uro, mais a ce moment là, je veux la la liste qui me sort uro sur table (et pas dans le grave) au t4.

1 contre. Juste un 1 contre vs WW et tu es hors tempo. Et les 6 dégâts en moyenne d'isamaru seront réduit à néant par le général adverse seul.

Je te rejoins sur un seul point : tu as une fenêtre au premier cast de Uro ( sauf avec la moindre force spike back up c'est terminé ). En revanche, au second cast d'uro, quand y'a une 6/6 en face, je vois toujours pas de fenêtre pour passer un gueddon.

Si je résume :

Ouro t1/t2 contre ww va forcément vouloir une main early. Il va donc faire un mull agressif à 6 cartes pour avoir en moyenne un contre t2.

Donc, si je suis sur le play :
- T1 :j'ai droit à Isamaru
- T2 :je pose un classique hatebear
- T3 : je prend le contre. ( si on compte je met 6 dégâts en cummulé) . Il est donc à 14 pv.

A son tour, il va faire Ouro, il remonte à 17. Il pioche, il lande. Moi de mon côté, j'ai 4 cartes en main. De son côté il en à toujours 5 ( a pioris sans lande ). ( si je me trompe pas )

A mon tour ( t4 donc ), j'ai une fenêtre:

la seul et unique chance de passer un gueddon. Sinon, on tentera une autre bête. Je rattaque : il redescend à 13.

à son tour il a donc 5 terrain. Il refait Ouro, remonte à 16 PV, relande et pioche. Il a 2 mana up, et une belle 6/6.


Voilà la situation moyenne des parties. Ma question est, sans la fenêtre du gueddon, je fais quoi ? ( je passe outre les mental misstep, les spell snare, fow, et autre .. )

C'est exactement ça ! Le scénario d'Isakami n'est pas delirant ou exceptionnel. Y'a beaucoup de games où cela se passe comme ça... Uro sur le play posé t3 avec un contre en back up ou un bounce c'est loin d'être anecdotique et ensuite c'est foutu. En gros on se retrouve avec un field de 2 2/2 qui ne représenteront jamais une menace avant que papa arrive et qu il aille tranquille au bout.. Aggro n'est vraiment pqsй ssez rapide en ce moment.

+1

Aggro n est pas assez rapide contre Ouro*