teepex
[DEBAT - DC 20 PV] Genesis Storm
le 08/08/2020 0:00
Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.


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ff26
Montélimar, France
le 14/08/2020 18:51
Ok, soit, ashiok, c'est pas bon, sauf à tuto en éphémère pour casser un tuto adverse.

Je repose la question : vous buildez anti-Uro, vous jouez quoi ?

J'ai lu :
- agro, sans détail particulier
- Leovold, en CZ, a priori ça choquait pas
- Uro, en CZ, mais ça ne règle pas le pb
- Ashiok, qui est considéré comme pochette vide trop souvent.

On est d'accord qu'à l'heure actuelle, vous ne voulez pas ou ne savez pas quoi jouer contre Uro en fait.
fjandaud
le 14/08/2020 18:58
Tu joues combo en espérant que le joueur soit mauvais (genre qu’il se full tap tour 3-4 parce que c'est chouette).
Aggro pourquoi pas mais il te faut beaucoup de hatebears et un plan B combo à’ mon avis. Un aggro pur ça ne passe pas.
Un contrôle lourd que tu joueras mieux que ton adversaire.
Martialalt
Team cafard
le 14/08/2020 20:21
Je dirais aggro en ayant à chaque game des sorties très agressives.
lhf
le 14/08/2020 20:25
Citation :
Nan mais effectivement si tu as 6 manas et 8 pvs ou 7 manas à depenser dans le même tour la carte est bien... alors qu’en fait tu as juste à enchaîner plusieurs antibetes pour que le joueur d’hogaak vide son cimetière comme un grand. Hogaak est extrêmement fort contre aggro. Contrôle n’a pas du tout besoin d’ashiok pour gagner. Or jouer des cartes nazies pour couvrir des MU où tu n’en as pas besoin je vois pas l’interêt...


Ou alors tu fais un anti crea fin de tour, genre au t4 et au t5 tu poses ashiok en virant le reste.


Je jouais la carte ds sisay, je n'avais pas masse d'anti crea vu que mon but était de les limiter au maximum. Donc, j'en étais très content. Je n'avais pas spécialement envie de la piocher, c'était d'ailleurs mon premier reproche sur la carte : trop situationnel et trop lourde à poser. Il fallait qu'elle reste dans le deck. Mais en la jouant, je me suis juste rendu compte que j'avais tord sur la carte.


Donc oui, faudrait peut être un peu jouer les cartes avant d'être aussi catégorique.
Personne n'a dit que c'était la panacée, elle fait juste son taff et je lui en demande pas plus.


Au passage, question d'argument d'autorité, depuis le temps tu devrais savoir qu'on a plusieurs méta edh et donc qd on parle d'une carte situationnel sensé être en side, il faut se remettre dans le contexte. A commencer par avoir l’honnêteté de reconnaitre que si de la méta de ton petit coin n'est pas adapté, ca ne veut pas dire que celle de ton voisin ne l'est pas.
J'ai surtout joué la carte sur cocka et je me bouffais essentiellement du hogaack, uro, iname, kess saupoudré d'un peu de zur et partner.

Question honnêteté : irl, je ne l'aurais pas joué.

Citation :
Question LHF : tu joues bien entendu tous les decks et toutes les cartes sur lesquels tu donnes un avis ?


Tu peux aller vérifier sur le topic sisay.


Citation :
Ok, soit, ashiok, c'est pas bon, sauf à tuto en éphémère pour casser un tuto adverse.


C'est exactement pour ca que la carte est présente ds sisay.

Ca ne me choquerait pas de la voir ailleurs.
Logarythme
le 14/08/2020 20:40
Au risque d'énoncer des arguments déjà évoqués; je vais naivement essayer de developper un point de vue.
Dans un cadre général, Ashiok est une carte coûtant trois mana et n'impactant pas le board, étant vulnérable aux créatures. Son passif prison n'est alors qu'actif que lorsque celui ci reste en jeu.
Concernant les fetch, il est vrai qu'un ashiok joué t3 stoppe alors au mieux le 3ème land adverse dans le cas où:
-le joueur d'ashiok est sur le play
-l'oppo n'a pas de troisième land hors fetch(s)

Alors lorsque cette situation se produit Ashiok a réalisé une activation de port rishadan, bloquant momentanément un land. Peut être que la situation décrite ci dessus est ordinaire et habituelle mais j'en doute.
Cela ressemble au mieux face à controle, à un ajani vengeur sans ulti.
Résoudre un Jace TMS/Oko/liliana/tef face à controle impliquera une gestion rapide, ce n'est pas le cas d'ahsiok qui peut être ignoré.

Un rituel à trois fragile pour lutter face à démonic tutor, rituel à deux, souple n'a aucun sens. Ashiok va s'échanger contre des points de vie au mieux et ce démonic tutor resté en main se résoudra un peu plus tard dans la partie.
Il reste alors à évoquer le cas des jeux aux multiples tutors, comme TT . Ces derniers sont des jeux créatures aux tutors coutant tous moins chers que ashiok. Encore une fois on dépenserait plus de mana que les cartes face auxquelles on désire lutter.
Maintenant dans les faits, il est impensable que ashiok soit un play t3 face à ces jeux, la priorité étant de stabiliser le board. Jouer un ashiok tôt c'est prendre le risque que le joueur de TT lance la machine tymna et écrase le joueur ashiok sous le CA.

On se retrouve alors avec une carte qui n'accomplit rien face à contrôle, rien face à aggro, et qui coûte très cher pour un effet temporaire face au jeu cimetiere/ combo?

Enfin même contre un jeux réanimator, même si la situation parfaite d'un ashiok qui se résout arrive, le joueur de réa va alors planifier un tour où il met au cimetière sa créature puis la réanime, ashiok étant alors totalement inutile.
Il en est de même pour Kess où le pilote planifiera un tour avec un sort peu cher en mana pour le rejouer dans le tour. Cela pourrait bloquer la capacité de Kess très bien, cela n'entrave en rien le plan principal de Kess qui est stabiliser et résoudre un planeswalker qui enterrera l'adversaire sous une marée de CA.

La carte importante contre Hogaak est le removal face à un Hogaak early, pas une random activation après ce removal crucial. De plus un hogaak joué implique que des creatures sont en jeu et donc pourront attaquer l'ashiok.
C'est une carte qui peut sembler agréable mais elle n'accomplit rien de plus ou rien de mieux que ne le font des cartes plus polyvalentes.
Rest in peace / planar void semblent au moins plus pertinents dans le rôle que vous voulez donner à ce Ashiok, et ils n'ont rien à faire là.

Une façon assez efficace de tester une carte est de la mettre dans absolument toutes les mains de départ. Au bout d'une dizaine de games, un début de conclusion devrait apparaitre.
Klez
le 14/08/2020 22:01
Citation :
Rest in peace / planar void

Non c'est vous (les 2-3 anti ashiok) qui ne voulez lui donner que cet aspect :D

Citation :
Une façon assez efficace de tester une carte est de la mettre dans absolument toutes les mains de départ.

Bah tu auras la conclusion suivante : contre les packs cités tu la voudra et contre aggro tu ne la voudra pas. C'est ce qu'on dit depuis le début :D
Logarythme
le 14/08/2020 22:13
Tu voudras la carte face à Uro faisant office de "mieux que rien" au vu du vide constituant le reste de ton deck, mais c'est un problème lié à uro, et ça s’arrêtera là selon moi.

Libre à toi d'aduler la carte face à contrôle ou face aux jeux que tu citais. Notre conclusion diffère radicalement.
Klez
le 14/08/2020 22:45
Citation :
Dans un cadre général, Ashiok est une carte coûtant trois mana et n'impactant pas le board, étant vulnérable aux créatures. Son passif prison n'est alors qu'actif que lorsque celui ci reste en jeu.

Narset : dans un cadre général la carte coutant 3 manas et n'impactant pas le board, étant vulnérable aux créatures, son passif anti draw ne sert a rien si elle n'est pas en jeu. elle ne sert qu'a piocher 1 parmis 4 si tant est de ne pas faire un gros raté sur un coup de pas bol.
la carte est completement pourrie face a aggro, pas super ouf contre un combo TT puisque c'est un rituel a 3 qui n'empeche pas le méchant d'aller chercher un truc dégueulasse.
elle n'est donc forte que contre certains packs mais pourtant énormément jouée.

SI j'applique ce raisonnement la on a pas terminé de trouver des cartes nazes contre certains packs et fortes contre d'autres...

PS : j'arrete vraiment de répondre apres ce coup la je parle à des murs donc on bousille un topic sans aucune raison :)
sorry @modos
Logarythme
le 14/08/2020 23:27
Au risque de peut être te surprendre, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la médiocrité de Narset pour les raisons que tu cites.
SilvosSolitaire
le 15/08/2020 1:09
Les arguments d'autorité, ça a ses limites. Mais quand même, considérer comme injouable ("pochette vide" et autres épithètes du genre) une carte présente très régulièrement dans des decks compétitifs (une bonne quinzaine sur mtg top8 sur les 6 dernières semaines, dont par exemple 4 sur les tops du dernier weekend Zap), ça me semble un peu fort.

Personnellement, je n'aime pas la carte, et je la joue très peu dans mes decks (même si ça m'est arrivé). Mais il me semble que la carte rentre tout à fait dans la catégorie des permanents de "hate" tels que Trinisphère, Blood Moon ou Defense Grid. Le genre de carte qu'on rentre quand :
1) Elle va faire salement souffrir une partie conséquente des top tiers.
2) On a un match-up décent contre les decks qu'elle impacte peu, donc pas grave si elle colle parfois à la main
3) Elle synergise incidemment avec une partie de notre plan de jeu (genre le type artos dans Daretti, ou un deck qui aime l'auto-meule pour Ashiok).

On a déjà vu qu'Ashiok remplissait décemment la condition 1. Sans être aussi gamebreaker qu'une blood moon face à 5 couleurs, la carte peut bien pourrir les decks jouant avec le cimetière et ceux blindés de tuteur, ça représente une bonne partie du field compétitif.
Pour détailler un exemple, je suis surpris de lire
Citation :
Aminatou : Je savais pas qu'elle jouais avec le cimetière, et ses tutos se résume à demonic tutor. Les autres sont en instant, jamais ashiock sera efficace.

Wishclaw Talisman (super interaction avec le général), Spellseeker, Tainted Pact, Enlightened Tutor sont dans la plupart des versions, certaines jouent gift, un des recteurs, ou recruteur pour palace jailer. Si on y ajoute les fetchs c'est plus si négligeable. On s'en tape que certains soit instant, Ashiok résolu ça embête décemment ce deck, qui joue environ 4 ou 5 cartes capables de le gérer vite, en incluant manlands et TNN.

Pour la seconde condition, continuons tant qu'à faire sur Aminatou, qui joue souvent Ashiok (je prends cette liste en exemple, qui me semble assez classique : https://www.mtgtop8.com/event?e=26747&d=407392&f=EDH). C'est un deck qui s'oriente assez naturellement superfriends, joue plusieurs wraths, des anti-bêtes et des tuteur polyvalents. Bref, une bonne base pour pourrir agro fair, donc c'est pas un drame si on pioche parfois une carte morte contre monowhite, puisque ça peut donner un vrai avantage contre certains miroirs de contrôle grindy, ou ralentir combo.

Dernière condition : Aminatou peut remettre en topdeck une carte morte et la shuffle avec n'importe quel tuteur, donc paie moins cher le fait de la piocher dans un mauvais match. On note aussi des synergies occasionnelles avec Snapcaster Mage ou Search for Azcanta qui rapportent un petit point de bonus.

Conclusion : Ashiok est actuellement une carte décente dans Aminatou (on peut trouver d'autres exemples, of course). Et la moitié (5/9) des Aminatou ayant perfé ces dernières semaines jouent la carte, ce qui montre que mon raisonnement n'est pas que théorique.

PS pour un modo qui se demanderait si c'est l'heure de faire le ménage : le débat sur Ashiok n'est pas vraiment HS par rapport au topic même si ça diverge un chouïa, en un sens on se demande si ça vaut la peine de rentrer des cartes potentiellement nazes contre une bonne partie du field juste pour punir Ouro, ce qui serait indicateur d'un général trop polarisant pour le format.
Freddy91
France
le 15/08/2020 3:14
Citation :
Vous avez choix illimités, vous joueriez quoi contre Uro Genesis storm (oui, vous faîtes un pack pour casser du Uro, osef du reste) ?


Je pense à Révocateur phyrexian et/ou Aiguille à sectionner (en nommant Arrache-pensées) qui peuvent s'inclure dans pas mal de packs
Freddy91
France
double post désolé
le 15/08/2020 3:16
ca laisse au moins peut etre un tour pour tenter de trouver une solution (comme se débarrasser de Jace)
Appyh
le 15/08/2020 4:05
Je fais part de ma petite expérience contre uro. Je joue sissay 5c. Le mu est plutôt positif. Je m'avancerai pas sur un % precis. J'ai juste affronter plusieurs pilotes de mtgtop8 jouant uro. Je ne parlerai que de la version genesis, le reste c'est fair.

La première façon de "plier la game", c'est d'empêcher uro d'être lancer. Genesis avec 1 iteration n'assemble pas la combo et les bons pilotes ne lancerons pas le spell sans avoir gérer le problème. Pour ça, dranith et ingerence sont nos amis, en plus ils se curvent avant uro qui ne joue pas d'accélérateus. Nevermore est trop lent.
Ces solutions peuvent être bounces donc si vous ne jouez pas contrôle pour les protec un minimum, oubliez. De toute façon, si vous ne jouez pas contrôle vaut mieux oublier le commander en ce moment.

La deuxième solution est de le mettre hors tempo. Thalia v1 et thorns sont nos amis. Teferie effileur de temps aussi.

Pince crane, longue-vue et les autres cartes qui voudraient bloquer l'arrache pensé ne servent pas trop, car elles doivent être posées tôt, n'impactent pas la game sur le long et se prendront un removal.

Ashiok n'est bon que si il arrivent sur un tuto de sissay pour casser un tuto d'en face comme gift ou parchemein, sinon, c'est une carte morte. L'activation est anecdotique, elle ne fera jamais la game...

Si les points précédents n'ont pas marché gaddock est votre ultime bafouille/pancake kenobi.

Après faut accepter de perdre contre un deck god tier

Les menaces par ordre d'importance sont Genesis>crush tentacule>uro

Les uro ne jetteront pas leurs arrache pensé contre les decks contrôles car c'est une carte morte seulement utile contre aggro. Ça se prendrait un removal. Ils jetteront jamais leurs jace.
Appyh
le 15/08/2020 4:11
Pince crane = aiguille a sectionner
Pardonnez moi ^^
Appyh
le 15/08/2020 4:13
La destruction / bounce de jace en instant est utopique, le deck joue plus de contre gratuits que vous ne jouez d'antiplains instant. Et parfois, il a même du mana detap le fourbe
Appyh
le 15/08/2020 4:20
La solution de tale's end/stiffle permet de contrer la capa de Genesis aussi. Voilà c'est tout.
Léopold c'est friendly aussi
Freddy91
France
le 15/08/2020 5:15
Effectivement, je n'ai pas affronté le deck bien souvent et découvre seulement la combo.Vu les résultats sur mtgtop8 et les retours de certains joueurs, ça m'a l'air bien coton a vaincre mais surtout, comme souligné dans les commentaires précédents, cela risque de pas mal polariser le méta si le comité ne prend pas certaines mesures lors de la prochaine annonce de bans
mechint
Horreur
le 15/08/2020 8:10
Je suis assez d'accord avec logarythme pour la puissance d'ashiok.
-la carte est médiocre parce qu'elle se protége mal.
-3 mana c'est un effet trop cher pour empêcher hoogak, les fetchs en early game ( enfin pour hoogak je lis tout le temps tour 2 à toutes les games sur les différents topics)
-au risque de le répéter une liste qui perf n'est pas synonyme de qualité, tout particulièrement en edh.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/08/2020 10:41
2/3 des listes d'Arahbo incluaient Balance, ça n'en faisait pas une bonne idée, mais passons ^^

Ashiok c'est pas une très très bonne carte. Ce n'est pas nul, mais c'est trop médiocre / situationnel pour passer un cut raisonnable. Je ne répèterai pas les arguments, ils ont tous été donnés par Logarythme, de manière très détaillée.

Jouez plutôt de la draw et des lands, les gens n'ent jouent pas assez dans leurs contrôle, et ça coûte plus de % que ce qu'on peut chercher à boucher avec Ashiok.
Gwath
le 15/08/2020 11:52
Je rejoins logarithme sur ashiok. On m'a bassine le crâne pour que je la rentre dans mon kess alors que j'avais eu une conclusion similaire à l'époque, et effectivement dans les tests c'est resté de la merde.

Je suis un peu moins catégorique pour narset. La carte a le mérite de faire un truc qui va de fog pour 3 plus impulse,ce qui est ok vs aggro, a faire double impulse pour 3 plus prendre une carte adverse vs contrôle, dans la mesure où la cancel des draws peut être vraiment chiante.

Et dans la mesure où dans contrôle tu joues en moyenne de meilleurs cartes que les autres packs, tu préfères toujours piocher.

Après tef3 est strictement meilleur, mais ça c'était pas vraiment une question.
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