teepex
[DEBAT - DC 20 PV] Genesis Storm
le 08/08/2020 0:00
Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.


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Klez
le 14/08/2020 13:45
Citation :
Je ne comprends pas l'engouement autour d'ashiok, ça coûte 3 et c'est inutile dans la plupart des matchups (alors que narset se recycle). De la grave hate cantrip et /ou moins cher il y en a plein


Donc il te permet aussi de creuser de 4 vers life from the loam (extrement utile avec raven's crime ou pour hard lock via le sanitarium), il vire tous les tuto de l'adversaire, il explose certains matchups tout seul ce bébé.

A noter que tu peux aussi meuler l'adversaire et ensuite l'exiler contre certains combo quand tu meules la dite carte de combo (apres memory lapse par exemple) ca la fou mal ...

Il n'est pas bon que contre aggro, mais contre tout le reste il est excellent. C'est une carte a adapter en fonction du méta, certes mais actuellement il me parait compliqué de s'en passer
Logarythme
le 14/08/2020 16:18
Citation :
Je ne comprends pas l'engouement autour d'ashiok, ça coûte 3 et c'est inutile dans la plupart des matchups (alors que narset se recycle). De la grave hate cantrip et /ou moins cher il y en a plein


+1. Une belle pochette vide.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 14/08/2020 17:00
+2 :D
BadSwan
le 14/08/2020 17:18
Dire d'Ashiok que c'est une sleeve vide, c'est manquer de vision de jeu.

La carte est juste infâme : ça casse un fetch ou un tutor, ça annihile les mécaniques cimetière, et ça fait mal à un précédent Brainstorm. Contre aggro, si il y a du noir, il y a une synergie cimetière : la carte est forte.

C'est faible parfois, et encore, ça a un intérêt dans plus de matchups que l'on ne croit. Et au pire, on peut faire la capa sur nous ET exiler quand même le cimetière en face.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 14/08/2020 17:26
c'est faible tout le temps.
fjandaud
le 14/08/2020 17:26
Alors pour 3 manas, tu fais rien pendant ton tour pour peut être empêcher un fetch dans les tours qui viennent.
Effectivement, contre combo, c’est une carte qui va bloquer les tuteurs et dans cette situation elle a un intérêt mais contre le reste : regarde le nombre de fetch dans un deck moyen et tu te rendras compte que tu ne fais rien pendant un tour dans l’idée de bloquer quelque chose qui a peu de chances d’arriver statistiquement...
Par ailleurs, Ashiok ne fait strictement rien pour faire avancer ton plan de jeu, gérer le board adverse, etc. C’est effectivement quelque chose qui ne fait strictement rien contre plus 75% des decks du format mais, en plus, elle te coute 3 manas.
Du coup tu as raison, ce n’est pas vraiment une pochette vide. Avec une bonne vision du jeu on se rend compte que pour trois mana tu accordes un tour sup à l’adversaire 75% du temps.
Klez
le 14/08/2020 17:35
Citation :
Du coup tu as raison, ce n’est pas vraiment une pochette vide. Avec une bonne vision du jeu on se rend compte que pour trois mana tu accordes un tour sup à l’adversaire 75% du temps.


Je pense que pour la jouer souvent je fais souvent beaucoup de choses avec. Mais il est vrai que quand on a une vision purement aggro d'un format elle est surement extrement nulle puisque qu'on ne comprend pas a quoi elle sert ...

Vraiment les gens qui ne jouent pas la carte, ne parlez pas vous ne savez pas ce que vous dites :D
On a dit que c'était situationnel et ca c'est une question de meta mais dire :
Citation :
c'est faible tout le temps.
, c'est juste ne pas avoir d'arguments et balancer nimporte quoi

Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 14/08/2020 17:37
Ok, la carte est forte à quel moment ? ( sans parler du fait que ta carte est pire qu'une pochette vide contre tout les aggros du format )
Klez
le 14/08/2020 17:42
Citation :
contre tout les aggros du format

Non ca explose hogaack qui est surement le meilleur aggro ....

Citation :
a carte est forte à quel moment ?

Contre Uro / aminatou / kess / niv mizzet / sissay / TT / Gitrog / random combo / random rea

Si tu la joues que pour un anti grave tu as rien capté a la carte hein ... Dans leovold ca sert a s'auto meuler pour aller chercher Uro / Loam / raven's crime aussi
Dans Kess ca fait +4 au cim donc ca creuse
Dans lazav : Faut expliquer ?

Les autres packs je ne sais pas je ne les joue pas.

Apres oui contre ton mono white c'est naze. Tout comme certaines cartes sont nazes dans ton pack (les antiebetes) contre un hard contre genre aminatou qui n'a que peu de bestioles...
Bah ouais c'est le jeu mais c'est pas pour autant que la carte est naze
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 14/08/2020 17:52
Bon je rejoint hannibal44, on ne doit vraiment pas jouer au même jeu..

Bref :

Uro : si ahsiock passe t'es pas trop mal mais bon, tu vas prendre bounce fin de tour, ou bien il va juste patiemment faire double hoogack de commande zone. Ca te fait gagné du temps, sauf que ca, c'est l'objetif de Uro.

Aminatou : Je savais pas qu'elle jouais avec le cimetière, et ses tutos se résume à demonic tutor. Les autres sont en instant, jamais ashiock sera efficace.

Kess : Ok je suis d'accord, c'est utile pour se Match up.

Ni mizzet : Uniquement pour contrer les fetch je driais ? et encore, ca semble pas fou d'empêcher de fetch au tour 3 ou 4 de niv. Et de toute manière, c'est pas ca qui va arrêter le pack.

Sissay : c'est pas présent dans le meta

TT : Si tu perd ton t3 à jouer ashiock, tu vas très largement perdre ta course au CA, même si c'est très fort contre effectivement. Je veux bien te l'accorder.

Gitrog : pas présent dans le meta


Ah et funfact :

@BadSwan :
Citation :
Dire d'Ashiok que c'est une sleeve vide, c'est manquer de vision de jeu.


C'était en réponse à Logarythme ? Non parce que .. je pense que ce joueur peu en apprendre beaucoup à tout le monde sur ce forum ( je suis largement dans le lot )
fjandaud
le 14/08/2020 18:01
Une carte qui ne sert à quelque chose que dans un nombre très limité de MU est mauvaise sauf si ces MU sont extrêmement représentés. Cette carte, à moins d’avoir un plan selfmill dans ton deck très poussé (à voir dans un sidisi BUG mais je suis dubitatif) ne fait rien pour avancer dans ton plan que tu joues aggro, contrôle ou combo. Elle ne fait pas de CA (à moins là encore d’avoir un plan extrêmement axé cimetière), ne gère rien sur le board, bref ne fait rien à part exiler un cimetière (bojuka bog fait pareil pour bien moins cher et ne peux pas être contré), bien embêter combo et ses tuteurs (tu es quand même d’accord avec ça ? Je l’avais mis dans mon message mais vu que j’ai une vision aggro-centrée je me plante peut être là dessus ?) et, peut être, s’il n’est pas géré et que les astres s’alignent, il va bloquer un fetch de l’adversaire.

Ça aurait été une créature, au moins tu aurais pu attaquer ou bloquer avec mais là ça ne fait rien.
Que ça ait une place dans un side dans des formats construits pourquoi pas mais là...
fjandaud
le 14/08/2020 18:04
Citation :
Non ca explose hogaack qui est surement le meilleur aggro ....

Seulement si tu es sur le play parce que sinon il arrive un tour trop tard et va se prendre une patate à 8 dans la tête...
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 14/08/2020 18:05
Tkt @fjandaud , hoogaack attaquera Ashiok automatiquement, il a payé 3 manas :3
Klez
le 14/08/2020 18:07
Citation :
Aminatou : Je savais pas qu'elle jouais avec le cimetière, et ses tutos se résume à demonic tutor. Les autres sont en instant, jamais ashiock sera efficace.


Tu connais le +1 d'aminatou ?

Citation :
Uro : si ahsiock passe t'es pas trop mal mais bon, tu vas prendre bounce fin de tour, ou bien il va juste patiemment faire double hoogack de commande zone. Ca te fait gagné du temps, sauf que ca, c'est l'objetif de Uro.

Donc biensur lui il peut me gérer mon ashiok mais moi sur son double Uro j'ai rien le droit de faire. t'sais quand tu joues ashiok tu joues bleu donc tu peux aussi contrer c'est pas quelque chose d'interdit ...
Dans le pire des cas il aura exilé 1-2 cartes de son cim et grillé un bounce. en bataille de CA j'trouve ca plutot pas dégueu et en prime ca ralentit la venue d'Uro sur le board.

Je peux comprendre tes arguments mais ashiok ca ne se joue pas systématiquement T3 c'est une carte qui est plus forte contre controle / combo et ca peut donner lieu a des parties plus longues que T4-T5. APres je ne vais pas me battre avec qqn qui ne joue pas la carte, et se rend vraiment pas compte que dans un meta plutot controle / combo elle est utile.

Ben le gars ca peut etre un super génie de magic, il a pas la science infuse et encore une fois il ne rencontre peut etre pas le meta adapté... Mais Badswan a raison sur un point c'est pas du tout une pochette vide si ses criteres d'intégration sont la.

Je vais prendre un exemple un peu plus parlant : Blood moon. on est d'accord que vs aggro c'est pas génial du tout, peu de couleurs, pas d'impact board. Pourtant c'est une carte de merde ? une pochette vide ? Ben non ca dépend du field ...

Je vous laisse méditer sur ca moi j'ai donné quelques arguments pour sa jouabilité vous en faites ce que vous voulez :)
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 14/08/2020 18:15
Contre Uro si tu veux faire le concours des contre je te souhaite bonne chance.


Si tu ne la joue pas T3, elle est encore plus faible non ?

Le +1 d aminatou fait draw 1 puis remettre 1 carré au dessus de la bibliothèque on est d accord ? ... du coup... je vois pas ce qu ashiok vient faire la..

Encore une fois tu parles de meta mais j ai pris le temps de te décrire chaque Mu ( dont 2 n etait déjà pas présent ), a priori c est très fort contre Kess, et ça peu de temps en temps avec alignement des étoiles être fort contre TT.

Bref on fait du HS mais ashiok n est pas une réponse viable pour gérer Uro genesis storm.

Klez
le 14/08/2020 18:20
Citation :
Seulement si tu es sur le play parce que sinon il arrive un tour trop tard et va se prendre une patate à 8 dans la tête...

Alors en fait controle il arrive a tuer relativement facilement le 1er hogaack, a moins de garder une main complètement stupide .... du coup apres le gros méchant adversaire il le met au cimetiere et c'est la qu'il est drolement bien ce petit ashiok... Ben oui un hogaack avec une taxe c'est pas géniallissime et surtout si il y a une saloperie qui peut exiler son cimetiere en mode recursif et qu'il faut le gérer ...

Vraiment j'avais besoin d'expliquer ca ?

Citation :
Tkt @fjandaud , hoogaack attaquera Ashiok automatiquement, il a payé 3 manas :3

Bon ben ca du coup ca n'a plus trop lieu d'etre comme commentaire vu que je viens d'expliquer que controle a le droit le général adverse ...

Vraiment, je donne des arguments basique et voir que vous avez du mal a comprendre ca me fait peur. ou alors vous souhaitez juste avoir raison et n'essayez pas de comprendre ... Dans les 2 cas je clos le débat ici pour ma part. le fond du sujet n'est pas ashiok mais Genesis storm.

A bon entendeur
fjandaud
le 14/08/2020 18:22
En fait on dit la même chose. Comme toutes cartes nazies à la blood moon ça dépend du field. La question est de savoir si le meta est gavé de decks jouant beaucoup avec leur cimetiere... je pense que c’est pas assez le cas. Par ailleurs ta connaissance du field n’est pas complète, certains aggros se font bien empaler par blood moon...
Je veux bien méditer mais tu n’as donné aucun argument pour avancer qu’ashiok puisse être bien contre contrôle alors que tu l’as répété plusieurs fois... et j’ai vraiment du mal à voir ce que va faire Ashiok contre, par exemple, un deck comme les partner Kenrith... certes ça empêche la pouissante synergie entre le cimetière et snapcaster mage mais bon...
fjandaud
le 14/08/2020 18:26
Désolé Klez j’ai pas vu ta réponse avant mon post. Du coup pour Hogaak, j’ai pas l’impression qu’ashiok soit utile. Un 2e antibete fait tout aussi bien le taf, les cartes au cimetière ne sont pas infinis pour le relancer.
lhf
le 14/08/2020 18:28
Vous êtes sérieux 2s ? Vous savez qu'on build contre plusieurs deck ? Oui ashiok, c'est nul contre isamaru et alors ?
A ce stade, on va arrêter de jouer des anti crea vu qu'on a des deck crea less, adieu les disenchant, les contres, l'anti cimetière etc..

Klez a écrit :
Si tu la joues que pour un anti grave tu as rien capté a la carte

+1

les gens n'ont pas joué la carte...
Et ils ne jouent pas les pack qui se font emmerder par la carte.

Citation :
Contre Uro si tu veux faire le concours des contre je te souhaite bonne chance.



Ca serait bien de jouer uro.



Citation :
Bref on fait du HS mais ashiok n est pas une réponse viable pour gérer Uro genesis storm.


La carte n'est pas toute seul et tu as le droit de jouer des cartes avec.


Rien que forcer l'exile d'uro, donc il coute 5. Virer le cimetière en prime, donc le forcer à reremplir. Et en prime, il faut gérer ashiok.
Donc pour le joueur d'ashiok, il fait un CA nul pour un gain de temps, qui peut être très gros si tu as le moyen de contrer le bounce sur ashiook.

Au passage, bounce sur ashiock, c'est juste nul à chier. Elle revient au tour suivant.


Idem contre hogaack, tu places la carte après avoir clean le board, hogaack est de retour en CZ, il coute plus cher, il doit regarnir son board ET son cimetière, puis gérer ashiock.
fjandaud
le 14/08/2020 18:41
Citation :
Idem contre hogaack, tu places la carte après avoir clean le board, hogaack est de retour en CZ, il coute plus cher, il doit regarnir son board ET son cimetière, puis gérer ashiock.

Nan mais effectivement si tu as 6 manas et 8 pvs ou 7 manas à depenser dans le même tour la carte est bien... alors qu’en fait tu as juste à enchaîner plusieurs antibetes pour que le joueur d’hogaak vide son cimetière comme un grand. Hogaak est extrêmement fort contre aggro. Contrôle n’a pas du tout besoin d’ashiok pour gagner. Or jouer des cartes nazies pour couvrir des MU où tu n’en as pas besoin je vois pas l’interêt...

Après faut en finir avec les arguments d’autorité du style tu joues pas ci ou ça. Premièrement on a jamais gardé les cochons ensemble et tu ne sais pas ce que je joue. Par ailleurs il faut vraiment se penser supérieur à tout le monde pour penser que les autres sont incapables de regarder d’autre jouer des packs et apprendre. C’est un peu comme expliquer à quelqu’un qui fait ses top 8 récents en GP qu’il « manque de vision du jeu »... ça permet de faire des effets de manche, ça occupe de la place mais ça n’a pas la couleur ou le goût d’un argument !

Question LHF : tu joues bien entendu tous les decks et toutes les cartes sur lesquels tu donnes un avis ?
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