teepex
[DEBAT - DC 20 PV] Genesis Storm
le 08/08/2020 0:00
Bien le bonjour amis joueurs de DC, je viens discuter de genesis storm, et pourquoi selon moi cette carte n'est absolument pas problématique pour la méta.
Genesis storm est une one card combo qui dans la très grande majorité des cas va faire pour 6 manas gagnez la partie. Oui mais il y a quand même un léger problème : on ne peut pas jouer de permanent non terrain dans son deck.

Un des premiers gros problème est la potentielle draw d'une des 2 pièces de la combo, il existe très peu de bonnes cartes pour mélanger une carte de sa main dans le deck (brainstorm est la meilleure mais il faut quand même un fetch pour aller avec. Et ne pas jouer de permanents, c'est ne pas jouer beaucoup de cartes qui font souvent gagner toutes seules (en vrac : Treachery, vedalken shackles, drop of honey, ugin, elrakul, oko, wilderness réclamation ...). Du coup on se retrouve avec un deck qui n'a qu'un plan de jeu (la combo), et qui ne peut absolument pas prendre le board. Il faut pouvoir atteindre les 6 manas, tutoriser genesis storm, cast au moins une fois son gégé, ne pas piocher une des 2 pièces de la combo et pouvoir cast un rituel à 6 et espérer que l'adversaire n'ait pas de réponses, car même si elles sont rares, elles existent. Et tout ça sans jouer de permanents dans son deck. Je le dis : si on peut se permettre de faire tout ça, l'adversaire mérite de perdre, cette combo est vraiment très moyenne.

Sauf que... Cette combo est actuellement dans le meilleur deck de la méta. C'est que finalement, elle est pétée non ? J'ai envie de dire que non: il y a un problème, mais il est en cz : Uro gomme absolument tous les problèmes de la combo: il permet d'atteindre les 6 manas très rapidement, le gain de points de vie permet de tenir face à aggro, l'extra draw permet de trouver un tuto de manière relativement efficace, il a un ccm faible qui lui permet d'être joué facilement plusieurs fois en early avant Genesis storm et peut servir de kill alternatif. C'est ça qui rend la combo forte : cette combinaison de tous ces éléments permet de tuer très facilement. Essayez de mettre cette combo dans un autre deck et vous verrez qu'elle sortira moins vite et que votre général tuera moins bien. TT pourrait être un bon candidat mais pourquoi jouer cette combo quand on peut jouer des combos moins restrictives (les permanents c'est quand même fort).
Uro permet de faire ce qu'aucun autre général fait : on le cast en early très facilement et c'est l'un des meilleurs kills possibles (je rajoute que globalement, la taxe sur la cz on s'en fiche un peu). Si Uro dégage, la combo devient vraiment moins forte.

Mais la question importante (je la pose surtout aux membres du comité ^^), c'est est ce que Uro sans cette combo est fair dans la méta ? Je pense honnêtement que ça ne change absolument rien au deck. Vous remplacez tous les tuteurs et certaines cartes de tempo par des bons permanents et le tour est joué. Honnêtement, quand on affronte aggro et qu'on a drop of honey, treachery ou des shackles sur le t4,ça fait gagner tout seul. Emrakul, ugin, oko on curve, ça fait gagner tout seul. Et je vous assure que ce genre de situation arrive très souvent. Je joue cette version du deck en commander league, j'ai été invaincu sur la saison 3 et je suis actuellement en 7/2 en saison 4(les 2 défaites sont contre Uro et hogaak). Je sais qu'un score donné comme ca, ça ne veut rien dire, mais vraiment, quand on joue le deck, si on a une bonne sortie, on gagne peu importe la sortie de l'adversaire. Je n'ai vraiment jamais eu cette impression avec d'autres decks. Les mauvais matchups sont justes beaucoup trop rares et sont quand même largement gagnables.
Uro est vraiment très problématique pour la méta : il bat aggro beaucoup trop facilement, outvalue control et tue combo très vite, peu importe la version que vous jouez.


Tldr: bannir Genesis storm ne reduira pas ou vraiment de manière très faible la puissance d'uro, alors que bannir Uro rend vraiment la combo genesis storm beaucoup plus fair.


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Sarek
le 09/08/2020 11:12
D'autant que tu as des exiles en blanc et que ça aide. Mais ça invalide complètement les listes mono rouges à mon avis. Du coup rien que pour ça c'est nocif pour le format à mon avis. Sans mono rouge dans le format, j'ai l'impression que les decks contrôle et combo prennent largement le dessus. Mais peut-être que je me trompe ?
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 09/08/2020 11:38
Je suis d'accordavec toi, mono R a du mal a passé Uro. par contre Mono R contre hoogack ? je pense pas
teepex
le 09/08/2020 11:41
Avec uro, hogaak et partner qui sont omniprésents dans la méta, mono rouge est vraiment dans le dur. Surtout que de nouveaux aggros sont arrivés (winota, klothys et mono blanc perfant de plus en plus), ça devient dur pour burn. Mais bon c'est un autre débat ^^
fjandaud
le 09/08/2020 12:14
MonoR a énormément de mal contre Uro et contre Hogaak c’est compliqué mais moins ingagnable.
Par contre je vois pas le problème de « partner » pour monoR. Le MU contre TT est pour monoR à partir du moment où on sait comment fonctionne TT et comment arrêter les combos. Contre les partners plus contrôle, ça dépend des listes mais rien d’ingagnable...
Encore une fois « partner » n’est pas un archétype, cache des decks très différents et, si certains des généraux avec cette capa sont à surveiller, il ne faut pas non plus tomber dans l’excès et la simplification à outrance, du genre partner=CépétéÉpicétou
fjandaud
le 09/08/2020 12:18
Et par ailleurs, monoR n’est pas que aggro, on peut aussi jouer plus de créatures, les MU favorables le sont un peu moins mais les défavorables les sont moins aussi... Il faut savoir ce qu’on recherche !
lhf
le 09/08/2020 12:36
Je me pose vraiment des questions sur votre façon de build aggro pour avoir du mal contre Uro, modulu certaines cartes que vous ne citez pas assez.

Uro n'a aucun impact sur son board, il sera en UB ou UW, voir même UR, je n'aurais pas le même avis. Wrath/pyro suivi et vous remballez. Mais en G, c'est impossible. Ca veut dire que du t1 au t5, vous allez poser des crea et elles vont rester. Y a pas à tech de l'anti gain PV, faut juste remplir la table et c'est "easy" de passer les contres coutant plus cher que vos crea.

Et justement sans une carte comme genesis storm, il n'a aucun moyen de vous empêcher d'avance vers la victoire. C'est pas la 6/6 qui se fait chumpblock par une vulgaire 1/1 qui va vous tuer, vous êtes sensé avoir plus de crea et plus de puissance sur table. Donc soit il garde uro en block pour tuer juste une crea et il ne gagne pas de PV/pioche, soit il attaque et vous laisse le champ libre.

C'est d'ailleurs pour ca qu'il fallait ban fotd, ca permet d'attaquer et de défendre en même temps, tous en laissant uro libre de remonter les PV/renflouer la main.


Au passage, je me pose des question qd je lis qu'un kill sur UN tour ca ne change rien par rapport à un kill sur X tour. Non, c'est complétement à l'opposé, tuer sur 3/4 tour revient à donner une chance à ton adversaire de faire des attaques suicides. Et encore une fois, sans W R ou B, il aura un board.



Ce qui pose problème ds uro, c'est de se prendre un oko ou une tnn au tr3, de voir un uro t4 ds chams etc.. en gros tous ces play où le joueur d'aggro n'a pas de réponse.


Faut virer les kill de uro, il doit avoir des kill lent, des kill de contrôles et pas avoir le droit de tuer aussi vite qu'un pack combo. C'est le même débat qu'avec baral et poly, non ce n'est pas juste un random kill qu'on peut remplacer par un simple jace 2 qui fera autant le taff. C'est un one shot ds un pack qui a la structure d'un controle pur.

La base de magic c'est grossièrement, aggro bat controle, controle bat combo, combo bat aggro. Si un pack est capable d'être en même temps ds les 2 cases sans faire de concessions, ce n'est pas acceptable.


Citation :
Avec uro, hogaak et partner qui sont omniprésents dans la méta, mono rouge est vraiment dans le dur. Surtout que de nouveaux aggros sont arrivés (winota, klothys et mono blanc perfant de plus en plus), ça devient dur pour burn. Mais bon c'est un autre débat ^^


Mono rouge ne se résume pas à burn.
D'ailleurs rdw et gob sont bien face à uro. C'est le genre de controle que tu veux affronter, il te laisse flood le board et le gain de PV se contre tous simplement en posant une 3/x sur table qui sa saucer à chaque tour vu que le pack n'est même pas capable de jouer une sword, dismenber, foudre.


Perso, si je perds contre uro, c'est juste que je joue mal et que je fais des erreurs.

Vous voulez calmer uro, déjà commencer par virer oko, tnn et chasm. Pour l'instant, j'ai pas envie de me prononcer sur le ban de genesis storm, il faut laisser du temps à la méta pour s'adapter.
Si après ca Uro est toujours broken, il faudra le ban. D'ailleurs, on pourrait en profiter pour calmer un peu U, commencer par TNN est une bonne chose, mais ce n'est pas tout. Il serait temps de le faire avant qu'on se retrouve avec un autre urza qui abusera encore et encore des cartes U.


Pardon pour ce pavé et désoler si je suis agressif, mais j'ai l'impression que revoir les débat sur urza. On tape toujours sur la même chose sans s'attaquer au fond du problème.
Martialalt
Team cafard
le 09/08/2020 14:40
Citation :
Je me pose vraiment des questions sur votre façon de build aggro pour avoir du mal contre Uro, modulu certaines cartes que vous ne citez pas assez.


Uro c'est quand même blindé de bounce et des contres qui font bien perdre du temps et du board, finalement ya plein de partie ou les menaces qui passent ne suffiront jamais. Uro ca gagne des PV, Uro ça a un gros cul 6/6, Uro c'est récursif. Alors je veux bien que tu nous éclaire tous de ton savoir, qu'on puisse tous battre Uro à chaque game et que le deck arrête d’être le deuxième qui perf le plus sur MTGtop8 :)
teepex
le 09/08/2020 15:06
Et puis quand tu fais contre t2, bounce t3, t4 uro + contre, t5 uro et un autre sort à 2, finalement tu as bien contesté le board, ton adversaire a max 2 créas et t'as plus de lands et plus de cartes en main
fjandaud
le 09/08/2020 15:07
Citation :
D'ailleurs rdw et gob sont bien face à uro. C'est le genre de controle que tu veux affronter, il te laisse flood le board et le gain de PV se contre tous simplement en posant une 3/x sur table qui sa saucer à chaque tour vu que le pack n'est même pas capable de jouer une sword, dismenber, foudre.

Tu as raison pour le MU red deck win vs U control. Sauf que vs Uro c’est légèrement différent...
Déjà le kill est en command zone, du coup il ne galèrera pas à le trouver. Or UControl une fois sur deux ça tempo dans le vide sans trouver son moyen de tuer, là ça nécessite juste de tempo un peu.
Par ailleurs, le petit gain de pv fait une vraie différence et en fait une énorme sur le late. Les kills de monoU étant généralement sur plusieurs tours, tu peux normalement continuer à saucer ou alors espérer piocher le blast qui te permettra de mettre les derniers points pendant ce temps. Là le kill te permet de remonter tes PV et te place rapidement hors de portée d’un blast qui colle 4.

Je me sens moins à poil quand je joue Saskia : au moins sur un malentendu je colle 14 et du coup le gain de pv est moins grave.
lhf
le 09/08/2020 15:32
Ce n'est pas si blindé de contre/bounce, sauf ds les list de genesis storm.

Enlève le one shot, ca donne un pack injouable. Surtout sur la question des bounces, on en voyait très peu et c'était surtout CC.


Ca me fait penser à une liste de mono U 60 contre, aka une pile de mauvaise carte. Ce genre de pile ne tient que sur une carte, genre poly. D'où le ban de baral, suivie de poly et cie.
Une fois que tu as viré ces truc, on peut déban baral.

J'en ai vu pas mal se plaindre de baral avec les mêmes arguments qu'uro. Pourtant on ne voit quasiment pas le pack, il faut un bon pilote pour le perf. Idem pour niz, on est passé d'un pack broken a un bon controle qui mérite sa plan (du moins jusquà la prochaine édition d'un otk).
Faut faire le même traitement à uro, le ban de fold est un bon début, mais ce n'est pas suffisant.

C'est pour ca qu'on ne joue plus les pack comme wydwen, ca fait exactement le même taff que uro. Elle le fait même plus facilement. Sauf qu'a un moment il faut tuer et elle a besoin de 7 tour, donc vers le t10.


PS : qd je dis mauvais pile, je ne critique pas les list. Elles sont très bien, et c'est même un avantage de pouvoir jouer de cette façon. Il n'en reste pas moins que c'est une pile de mauvaise carte. Et c'est assez révélateur du problème. Vous en connaissez beaucoup de pile de mauvaises cartes ? J'en vois un autre : hogaack, comme par hasard, on veut le ban.

Puis si on remonte ds le passé, emry était aussi une bonne pile de chie. On a aussi edric swarm et yuriko, bonne grosses pile de chie. etc...
Klez
le 09/08/2020 15:33
Citation :
Et puis quand tu fais contre t2, bounce t3, t4 uro + contre, t5 uro et un autre sort à 2, finalement tu as bien contesté le board, ton adversaire a max 2 créas et t'as plus de lands et plus de cartes en main


Ca ressemble fort a une sorte de god hand ca non ? :p
Et toi tu fais anti crea sur Uro et il a quoi de plus ? :D 2 crea a gérer et sa mort qui arrive s'il n'a pas de solution.
Ca existe la gestion en aggro c'est pas mauvais hein
lhf
le 09/08/2020 15:37
Citation :
Et puis quand tu fais contre t2, bounce t3, t4 uro + contre, t5 uro et un autre sort à 2, finalement tu as bien contesté le board, ton adversaire a max 2 créas et t'as plus de lands et plus de cartes en main



Et ca arrive cmb de fois ?

En dehors d'une liste genesis storm, ofc.



Citation :
Tu as raison pour le MU red deck win vs U control. Sauf que vs Uro c’est légèrement différent...
Déjà le kill est en command zone, du coup il ne galèrera pas à le trouver. Or UControl une fois sur deux ça tempo dans le vide sans trouver son moyen de tuer, là ça nécessite juste de tempo un peu.
Par ailleurs, le petit gain de pv fait une vraie différence et en fait une énorme sur le late. Les kills de monoU étant généralement sur plusieurs tours, tu peux normalement continuer à saucer ou alors espérer piocher le blast qui te permettra de mettre les derniers points pendant ce temps. Là le kill te permet de remonter tes PV et te place rapidement hors de portée d’un blast qui colle 4.

Je me sens moins à poil quand je joue Saskia : au moins sur un malentendu je colle 14 et du coup le gain de pv est moins grave.


"Et par ailleurs, monoR n’est pas que aggro, on peut aussi jouer plus de créatures"

^^

je reprend tes mots. Plus tu vas jouer de permanent, plus tu vas pouvoir engranger de la puissance sur la table.
Ce n'est pas valable pour burn, ofc. Mais burn doit il exister ? Je drop ce débat sur burn.
Justement, il est nécessaire d'avoir du temps pour profiter de cette puissance, donc il est indispensable que ton adversaire ne puisse pas en une carte gagner la parti.
fjandaud
le 09/08/2020 15:59
Citation :
Justement, il est nécessaire d'avoir du temps pour profiter de cette puissance, donc il est indispensable que ton adversaire ne puisse pas en une carte gagner la parti.

Effectivement genesis c’est ce qui permet de mieux passer encore face à un aggro un peu plus unfair. Par contre Uro sans genesis passe assez tranquillement les aggros fair comme red deck (je te parle des versions créatures, burn ne m’intéresse pas même si c’est aussi une boucherie) ou monoW, ce que normalement monoU control n’est pas en position de faire
Hannibal44
le 09/08/2020 16:42
uro sans genesis ne perfait pas depuis le ban de fotd et c'est encore plus vrai dans de vrai tournoi car sur cocka on joue sans timer et jouer une pile de contre ça fait pas gagner! c'est vraiment GS qui permet de finir les matchs controle dans les temps (genre tu prends maze, au secours l'ennui). uro, comme niv après le ban de scapeshift, est un très bon pack pour jouer 1h30... Et il n'est pas exact de dire que uro roule sur aggro ou burn, match positif certes mais pas de free win.
ConanLeBarbare
Elfe
le 09/08/2020 16:48
Citation :
Alors je veux bien que tu nous éclaire tous de ton savoir, qu'on puisse tous battre Uro à chaque game et que le deck arrête d’être le deuxième qui perf le plus sur MTGtop8 :)

LHF c'est comme un chihuaha, ça aboie beaucoup mais quand faut prouver avec des faits, y a plus personne.
Moi je veux un replay de lhf qui joue aggro vs un Uro qui a le toss tiens.
Klez
le 09/08/2020 17:18
Citation :
la hate grave main deck (ce qui il faut bien le dire n'est utile que contre deux deck de la meta (hogaak et uro, les autres se passant plutot bien de leur grave)


Dépend des anti grave en fait. Kess aime plutot bien son cim, Gitrog aussi. Après il ne faut pas blinder d'anti grave mais certains sont polyvalents sans etre de mauvais slots : Cling / Ashiok / limon / le spirit 2/1 vol (j'ai oublié son nom) / kaya's guile / Bojuka / Klothys / dranith magistrate etc

Ca ne boost pas ton MU de 30% vs Uro c'est clair mais ca permet de gagner bien plus facilement ^^
Odolwa

DJINN
le 09/08/2020 17:21
Citation :
LHF c'est comme un chihuaha, ça aboie beaucoup mais quand faut prouver avec des faits, y a plus personne.
Moi je veux un replay de lhf qui joue aggro vs un Uro qui a le toss tiens.


Pour moi LHF ça a toujours été le Chuck Norris de MV



Uro c'est très ( trop ? ) fort , c'est incontestable
Mais en plus de ça , c'est un deck qui peut aussi faire que les games soient hyper longues et assez inintéressante ( ça c'est subjectif le coté inintéressant )

Je pense vraiment pas que ça fasse du mal au format qu'il parte , bien au contraire
Sarek
le 09/08/2020 18:17
LHF c'est bien le top 1 FR non ? Peut-être qu'on devrait l'écouter nous expliquer magic ?
Martialalt
Team cafard
le 09/08/2020 18:48
Pas besoin d’être top 1 FR pour avoir des arguments, ceci dit :) Mais pour moi "faut apprendre a builder aggro" c'est pas un argument ^^
Sarek
le 09/08/2020 19:16
Certes, mais quand le mec t'explique la vie à chacun de ses messages et ce sur à peu près tous les sujets forum commander et pour tous les généraux tu te poses des questions quoi.
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