ff26
Montélimar, France
Méta, match-up et adaptation au méta
le 03/08/2020 11:56
Bonjour bonjour !

On parle assez bien des listes (qui perfent), de ce que qu'on veut jouer, mais vachement moins de comment battre tel ou tel deck, quel est le méta attendu et comment s'y préparer.

Bien sûr, le méta boutique par rapport à un master Zap, c'est évidemment pas le même. Néanmoins, on connait quand même quelques cadors du format :

Niv Mizzet Reborn
Uro
partners contrôle

TT combo
Kinnan
Kenrith

RDW / Burn
Hogaak
Sai

Mais les affronter reste pas toujours évident. Qu'on joue ces packs ou non d'ailleurs ! Du coup, ce topic aurait pour vocation à travailler les match-ups, voir les lignes directrices pour battre tel ou tel deck dominant. (ou faire un bon gros flop, à vous de voir !)
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wild
Paris
le 03/08/2020 13:15
Une suggestion : expliciter Partner Contrôle. Will / Rowan ne s’attaque pas forcément de la même manière qu’un partners “creatures“. Après, peut-être que seul le premier est tier 1, je ne joue plus assez depuis le confinement...
ff26
Montélimar, France
le 03/08/2020 13:15
Tellement constructif...
soullessoni
Paris
le 03/08/2020 13:19
Nan mais ça dépend tellement de ce que tu joues toi-même que cette demande n'a pas vraiment de sens.
Tu vas pas du tout affronter ces decks de la même manière selon ton propre plan de jeu.
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 03/08/2020 13:30
+1
Les plans de jeu sont a souvent très spécifique a chaque pack. . . Et donc faire une généralité c'est compliqué.

D'autant que les faiblesses d'un deck sont souvent mieux déterminé par celui qui le pratique.

Néanmoins certains axes sont bien connus.
Prendre partner sur le tempo par exemple.
Gagner des PV vs burn... ext...

Ton but c'est de les répertorier sur ce topic du coup ?

ff26
Montélimar, France
le 03/08/2020 13:36
Certes, chaque jeu est différent. Mais tu mets la charrue avant les boeufs Soulessoni.

Un cas simple : affronter Burn.

Ya 3 possibilités :

- soit gagner plus de points de vie que lui ne nous en fera perdre.
- soit taper plus vite plus fort.
- des hatebears / des silvers bullets

Typiquement, la seule fois où j'ai réussi à latter du monoR avec Yisan, j'avais plusieurs sources de pv solides à ccm 2-3-4-5, des menaces du genre tarmogoyf, le geist avec la survivance + célérité, des ccm 2-3 qui tapent vraiment forts, protecteur sylvestre pour protéger mon général etc, + Guivre séculaire ; une part de chance sur mes tirages ont bien sûr aidé. (et de très bons conseils aussi)

Je dis simple dans le sens où la plupart des joueurs savent quoi faire théoriquement pour que monoR ne soit pas un problème. Après, selon ton pack, tu ne peux pas forcément te permettre de rentrer des cartes utiles QUE contre burn, sauf s'il représente une part importante de ton méta attendu.


Tu veux affronter Niv mizzet, les solutions sont déjà plus limitées il me semble. Une fois qu'on a déterminé une ou plusieurs solutions viables, encore faut-il pouvoir la rentrer dans son pack. Mais tu vois, je ne suis même pas sûr d'avoir une bonne solution à proposer pour affronter Niv Mizzet :
Le pack joue beaucoup de gestions, du contresort à l'antipermanent, du coup, tes solutions passeraient plus par des sorts, que ce soit dans l'interaction ou le kill. A moins que tu penses pouvoir lui pêter sa manabase suffisammment vite et bien pour ne jamais voir le vilain remplir sa main. Est-ce que vous voyez d'autres choses ?

ff26
Montélimar, France
le 03/08/2020 13:38
Oui Noxillusion, faire une base de données pour les grandes lignes conductrices à tenir face à tel ou tel deck, en théorie, pour voir ensuite ce que tes couleurs, ton pack te permettent de faire.
Grimnar
le 03/08/2020 14:07
Je trouve que l'idée est bonne !!

Après je l'interprète comme : quels est la façon la plus intéressante d'aborder tel ou tel MU en fonction du deck que tu joue ?

Pour ma part je joue uniquement monoR pour le moment (budget, format TMTC) mais je m'intéresse beaucoup à l'environnement de jeu et au nombreux decks qui le peuplent.

Je joue dans une ville où il y a des tournois assez réguliers et, qui est réputée pour avoir beaucoup de joueurs d'aggros. Il est donc courant que de nombreux joueurs qui viennent pour des tournois techs leurs decks. Cela passe par l'ajout de rase-boards, d'anti bêtes ciblés et de gain de PVs.

C'est très générique mais, en tant que joueurs d'Anax, je sais qu'un joueur qui tech des rase board qui exilent est une vraie plaie.
Dans mon point de vue (loin d'être omniscient, je suis relativement nouveau dans le format), pour jouer au mieux contre un MU il faut connaître le deck de l'adversaire. Pas forcément la liste précise mais plutôt ses plans de jeux et ses moyens de victoire. C'est en s'adaptant au mieux à ses divers plans que l'on gagne.

Du coup de mon point de vue de joueur de RDW, ce qui me pose problème.

- La tempo : la partie se décide souvent dans les premiers tours (merci Sherlock...)? C'est cliché, mais une miscaculation sur Anax T3 mets vraiment dans l'espace ! De plus, les tours impactants en aggro sont les T3 et T4. Les premiers tours sont vraiment plus pour gratter des PVs et faire tomber des gestions. Les points de vie sont également un ressource, mais à laquelle il faut faire attention !!! Un boule fulgu est vite arrivée !

- Le gain de PVs, mais, au contraire de burn ou c'est génant sous toutes ses formes, contre RDW c'est plutôt lorsque cela accompagne une prise de board ( exemple : machine guivrétreinte/Oko). La tempo étant très importante, gagner quelques tours ne suffit pas si le board n'est pas géré.

- Les packs control récursifs à la Kess. Compliqué pour aggro tribal gob, mauvais pour RDW. Ce genre de games se gagne en essayant de mettre un maximum de pression et arraché la partie au blast.


Voilà pour les quelques points que je voulais expliciter, si vous avez des questions ou des remarques n'hésitez pas !! J'ai encore beaucoup à apprendre

Peace
Grimnar
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 03/08/2020 16:09
Personnellement, j'enlèverais Kenrith et Sai, et je rajouterais :

- Weenie white/ Karlov

J'aime beaucoup l'idée de ce topic en tout cas.
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 03/08/2020 16:16
Pour cela, indépendamment du deck que tu joues, il faut connaitre le fonctionnement de chaque deck que tu pourrais rencontrer.

Ce qui implique de connaitre les stratégies, combo, interactions, locks de chaque deck, ses capacités à se relancer, à ne pas s'essouffler...
J'avais lancé un topic sur les Deck Tech, il y a quelques temps mais il faut dire que la spécificité du format (vs le Multi) associée à la langue de Molière, limite quelque peu les contenus.
ff26
Montélimar, France
le 03/08/2020 20:32
ça peut être pas mal tout ça ! Je ne suis plus assez joueur pour pouvoir être d'une grande aide, mais je pense qu'on a moyen de faire quelque chose de bien dans cette optique. Après, si le format forum n'est pas assez adapté, on pourrait lancer un dossier collaboratif pour mieux organiser tout ça. Mais dans l'immédiat, ya de quoi faire.

@ Isakami : ma liste n'est pas parfaite ni exhaustive, et savoir lutter contre ce genre de decks nécessite très certainement de savoir comment les affronter. Entre le format forum, les tableurs divers, les deck tech, vidéo ou non, ce genre de contenu est à mon sens intéressant à développer tant pour le joueur moyen que pour les nouveaux arrivants dans le format.
Maintenant, il faut des personnes motivées ^^
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 03/08/2020 21:19
Moi je peux aider pour WW, le reste je voualsi laisse vous débrouiller x)
meideros
Lyon

Légende
le 04/08/2020 1:19
Citation :
une part de chance sur mes tirages ont bien sûr aidé. (et de très bons conseils aussi)


Non mais même avec du recul t avoir conseillé guivre séculaire j’en ai encore honte :D

Citation :
Moi je peux aider pour WW


Tu peux faire un primer sur « braver les éléments » stp? Merci


Sinon même si on s éloigne un peu du sujet je pense que simplement « définir les généraux les plus joués » peut être bénéfique pour un néophyte du format
Le DC est un format un peu élitiste (dans le sens ou un bon joueur de modern ne connaît peut être pas grand chose au fonctionnement de aluren) et ça permettrai peut être à certains joueurs de tenter leur chance en ayant un minimum de bases
Genre savoir que Akira Silas peut jouer Balance, que Uro a un OTK avec genesis, que Sai a accès à fonderie de mecanopteres, bref des trucs auquel un bon joueur de standard ne peut pas forcément penser
neirdada
France
le 04/08/2020 4:15
J'aime bien l'idée de partage et le potentiel gain de connaissance que ce topic peut apporter! :D
Du coup je me lance sur les decks que je connais bien:

- Kinnan : si vous avez des removals/ contre il faut laisser le général passer mais tuer tout ce qui l'entoure un kinnan sans dork / cailloux c'est un grizzly bear. Les wraths sont surpuissantes contre quasiment toutes les versions de kinnan. Il faut garder une main interactive contre le pack car il peut tres vite flood le board avec un simple dork t1.

Les cartes violentes et jouables contre le pack sont drakon clinquant (sur kinnan ca stoppe le deck si bien placé), pithing needle, ( suivant la situation il ne faudra pas dire kinnan mais plutot monolithe de basalte/ libéré du réel ) revoker phyrexian ainsi que cage du fossoyeur de graaf qui defonce le pack! Une ingérance du mage/ drannith magistrate t2 peut voler des parties contre kinnan car la plupart des versions ont peu de removal. En wrath un simple pyroclasme peut detruire une sortie kinnan.

Ne pas cast winter orb contre le deck la plupart du temps ca tourne a l'avantage de kinnan.

Niv reborn: Alors le pack souffre quand on interagit avec sa mana base tout ce qui est casse land jouable sera donc fort par conséquent. Blood moon/ tangle wire/ hall of gemstone / winter orb / contamination/ font trés mal. A noter que sur blood moon le seul terrain de base de reborn est une ile généralement ce qui lui permets de faire keranos ( ce qui ne suffit généralement pas pour gagner mais c'est bon d'avoir l'info).
Du coup si a n'importe quel moment vous avez l'occasion de cut une couleur a niv notamment le bleu Il ne faut pas hésitez!
les timing de wrath sont la plupart du temps deluge toxique/ fire covenant et deafening clarion au t3 et verdict t4.
Le deck a du mal contre U/x combo si vous voulez defoncer du reborn les versions d'uro combo sont trés fortes actuellement.

Hoogaak: si vous le pouvez contrer sans hésitez messe noire t1, c'est le starter le plus effrayant du deck avec infestation de zombie et stitcher's supplier.
La aussi c'est un deck comme kinnan capable d'avoir des t2 voir t1 monstrueux du coup je conseille de mulligan toute main peu interactive.
Si vous jouez un deck avec un bon nombre de removal il faut cramer en boucle les créas bidons qu'il va poser ca semble évident certes mais hoogaak n'arrivera pas tant qu'il n'aura pas deux créas pour le coût de convocation.
Sa meilleure créature pour poser hoogaak est lazotep reaver (accés à deux body), ne pas oublier que la capacité amass est un trigger et que vous pouvez cramer le lazotep en réponse.

Ne pas se laisser surprendre par berserk certaines versions le jouent et c'est une carte qu'il faut prendre en compte dans les maths surtout quand le joueur adverse a résolut dans le tour un demonic tutor.

Les cartes utilitaires contre hoogaak : oko (en fait contre quasi tout le format yikes), drakon clinquant (game over si bien placé), de l'anti grave a base de nihil spell bomb/ limon necrophage (trés fort dans le miroir)/ cage du fossoyeur de graff. Piegepont est une bonne carte contre hoogaak. Tous les bounces sont efficaces ainsi que les hard removal.

Ne pas oublier qu'il peut tuto abrupt decay sur demonic tutor.
Enfin, Je pense que rielle est un solide tier 1 en commander actuellement. Le pack nécessite cependant un bazaar de bagdad pour etre opti....

Voila c'est trés trés loin d'être exhaustif mais ca donne quelques conseils concernant ces trois decks.
Bon courage!

Légende
le 04/08/2020 9:29
Très bon poste, j'y ai appris des choses.

Par contre on se rend compte que Niv mizzet a part de la gestion de couleur / mana (ce que peu de packs peuvent faire finalement) il n y a pas grand chose a faire (peut etre prier sur le trigger unlucky)
fjandaud
le 04/08/2020 9:35
Pour Niv mizzet, ça craint les aggros très rapides mais oui c’est un des meilleurs decks contrôle ! Et contre Uro, c’est pas tant la combo qu’il craint que l’aspect Ucontrol avec un paquet de contres. Le pack n’a pas tant de menaces que ça en dehors du général et ça fait pas tant de choses que ça à contrer du coup...
lhf
le 04/08/2020 9:56
Contre hogaack : je rajoute un truc sous estimé, l'emploi de carte qui exile le général.
Ca peut sembler anodin de payer 2 de plus, aka 2 cartes à exiler en rab, mais en fait, cela te permet souvent de gagner un tour, donc du temps pour gérer son board. Et là, ca commence à devenir problématique.

Aussi qd vous pouvez exiler le cimetière, attendez d'avoir tuer le général (enfin si possible) et ainsi exiler le en même temps.

Ne sous estimer pas le reste du pack BG aggro reste très fort et c'est capable de gagner sans général.



Sinon conseil général : ne vous arrêter pas à la tronche du général pour juger un pack.
Exemple uro : a un moment je testais la version ramp G, donc quasiment sans bleu et pourtant mes adversaires tournaient autour de mes contres...


Citation :
Pour Niv mizzet, ça craint les aggros très rapides mais oui c’est un des meilleurs decks contrôle ! Et contre Uro, c’est pas tant la combo qu’il craint que l’aspect Ucontrol avec un paquet de contres. Le pack n’a pas tant de menaces que ça en dehors du général et ça fait pas tant de choses que ça à contrer du coup...

+1 niv est un bon pack, mais il peut être très mauvais en miroir, surtout face à un deck jouant peu de gestion et des menaces non crea.
Fractale
Lyon
le 04/08/2020 10:15
Deux petites suggestions/remarques:

Je crois que Golos monoB merite sa place dans la liste, le pack est assez impressionnant et merite a mon avis sa place de controle lourd du format avec Niv.

Autre chose, il me semble que Sai n'a pas accès a Thopter foundry ;). (Et Sai a du mal a mériter sa place sur la liste des decks definissant le format a mon avis, on en a pas vu depuis mathusalem)

Et une bonne règle au doigt levé dans la plupart des matchup dans ce format, c'est d'essayer de ne pas laisser le méchant untap avec son général!
inspratoo
le 04/08/2020 10:31
Au niveau de la liste des T1 attention de ne pas se focaliser seulement sur les modes et tendances du moment, il y'a beaucoup de généraux récents mais des trucs genre Kinnan ne sont pas T1 à mon avis, car le plan de jeu est assez simple et plus facile à disrupt (à l'inverse de Uro).
Dans les oubliés qui restent très forts en ce moment : Animatou que l'on retrouve sur de très nombreux top 8, en aggro en ce moment le meilleur c'est Grenzo RB que je mettrai devant RDW et brun, y'a aussi Ludevic Kraun qui est très très joué et solide. Et sinon Kess et Leovold sont aussi à prendre en compte et font régulièrement des bonnes perf.



Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 04/08/2020 10:51
Grenoble RB meilleure aggro du format ?



On va peut-être mettre RDW, WW et saskia avant non ?
soullessoni
Paris
le 04/08/2020 11:02
J'le mets ici, mais si votre adversaire révèle Jegantha et cast Fire // Ice, vous avez gagné la partie normalement.

Sinon pour parler un peu de Golos vu que je joue le deck. Faut pas tuer le général, on préfère toujours tutor des lands (Coffers, Eye of Ugin etc) que faire un tour à payer 7 pour 3 cartes au hasard (souvent 2 lands en plus donc pas vraiment 3 cartes). Alors oui si on touche Ugin ou Emrakul c'est la teuf, mais c'est statistiquement moins probable que 100% de chance de tutor Eye of ugin avec Golos pour 9.
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