ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
[1vs1 20 pv] Banlist du 25/05/2020
le 25/05/2020 22:37
Individual card changes:
Lutri, the Spellchaser is now banned.
Deflecting Swat is now banned.
Fierce Guardianship is now banned.
High Tide is now banned.
Capture of Jingzhou is now banned.
Temporal Manipulation is now banned.
Time Warp is now banned.
Cavern of Souls is now banned.
Field of the Dead is now banned.
Wasteland is now banned.
Lion's Eye Diamond is now banned.

Gifts Ungiven is now legal.
Jace, Vryn's Prodigy is now legal.


Further individual explanations:

One word to introduce those changes: except the Ikoria cards, all other changes are structurally linked. They aim at trying to reduce the impact of combo-oriented blue-based decks and aim at shifting to more control-oriented blue decks. This includes weakening combos, reducing the inexorability of land strategies, and allowing some iconic blue cards that were vaulted long time ago.

%T Lutri, the Spellchaser
Even though Lutri, the Spellchaser is merely a worse Dualcaster Mage (a card that barely sees play in Duel Commander), the lack of deck building restriction makes it a free and automatic inclusion that will always provide useful value to any deck that has access to both colors and cheap spells to copy. The rupture of equity is the real reason to make the card stay out of the format, rather than its power level, though. But as each player must get the same building options, Lutri, the Spellchaser won’t be allowed anymore.

%T Deflecting Swat and Fierce Guardianship
Some other new cards recently appeared in the latest editions that were released in April. Among those additions came a new set of five cards that each have a special effect, linked to its color, and all have in common a regular cost and an alternative cost, that removes their casting costs if the controller of the spell controls a commander. There is a long history of cards designed to be fair or interesting in multiplayer that ended up being weirdly efficient in duel, like Vial Smasher the Fierce, for example. It is true that those cards are interesting in multiplayer variants, but they remain overly easy to cast in duel. We decided that giving a free non-creature counter effect and a target-changing effect for free would be too much, favoring commander-centric strategies even more than they needed to be.

%T High Tide
High Tide was probably one of the most hated combo cards still allowed in the format. While it is true the card is a great balancing tool against land-based or removal-based attrition strategies, it is also a card that generates a lot of frustration whenever players happen to draw the deck namesake card by turns 4 or 5. Now that land-based strategies have been nerfed, the need for High Tide to regulate the format is no more. Therefore, it is now time to say goodbye to it.

%T Capture of Jingzhou, Temporal Manipulation and Time Warp
Similar and functional copies/clones in Magic The Gathering cards are always a source of worries in singleton formats, for too many of them could wreak diversity and the random effect that it relies on. Some are very famous, like direct damage spells, mana-generating creatures, creature-sweepers,land-fetching lands, etc. Though this is still acceptable -especially now that Magic The Gathering has reached over 21 000 unique cards-, some redundancies in lists can sometimes lead to annoying consequences. So was it for extra turns strategies, where players could chain those spells, replay them a sufficient amount of times up to a point where they could monopolize the game state until they eventually won with attritional effects, sometimes kick-started with High Tide, sometimes cheap/free-casted with very specific mechanics. This combo-oriented win condition is not what we want players to experience anymore, therefore those three cards are now banned in Duel Commander.

%T Cavern of Souls, Field of the Dead and Wasteland
Field of the Dead is a land that has proven problematic in several formats ever since it was printed due to the amount of cards that can search for it in libraries, ramp spells and Regrowth-like effects available (some of them playable in the command zone, such as Uro, Titan of Nature's Wrath or Golos, Tireless Pilgrim). It brings inevitability over any form of slow deck (midrange / control) while also providing protection against aggressive decks through a constant stream of free creatures. That makes it a strong incentive for players to lean towards combo strategies, and a major threat to the format’s balance. Thus, Field of the Dead is now banned.

Cavern of Souls greatly favors commander-centric game plans. Especially when it comes to green decks that could easily find the card in libraries. Reducing interactions -yes, Counterspell is an interactive spell- is not what we think is good for a competitive format. Commander-centric strategies reduce the strategic problems encountered in the format. Our efforts to finally structure blue as a more controlling color and a less combo color would be denied if Cavern of Souls remained legal.

Wasteland is used 3 ways :

• Solving very problematic lands. Most extreme lands are banned. Against strong, but not critical lands one can play slower cards like Field of Ruin or even spells to tackle that problem. No land can solve a Winter Orb or a Blood Moon, for instance. If one’s commander-centric deck loses on Maze of Ith, is it really a problem for the format?
• Recursion with Life from the Loam / Crucible of Worlds / etc. This is inexorability. Blue can’t be shifted from combo to control under high inexorability. In this case, players will still choose combo over control.
• Randomly mana-screwing an opponent. Which is not a great addition to the format.

These 3 problems being evaluated as “not valuable” for the format, Wasteland now joins its mentor Strip Mine in the list of forbidden cards.

%T Lion's Eye Diamond
Lion's Eye Diamond is a key card in two of the fastest and most popular combo decks in the format at least. It was already singled out as a problematic card by many players when it was only played in Tymna the Weaver + Thrasios, Triton Hero decks, and the printing of Underworld Breach added another shell in which it permits “going infinite” a bit too easy. Lion's Eye Diamond-based combos are also harder to interact with than other creatures-based combos (such as Devoted Druid + Vizier of Remedies or Aluren + Recruiter of the Guard, for instance). So, in an effort to tone down the strength of combo archetypes, Lion's Eye Diamond is now banned.

%T Gifts Ungiven
Gifts Ungiven has a very short history in Duel Commander: it was banned since day 0. For as long as the Duel Commander Rules Committee existed, the card remained illegal. It was a prior-to-preventive ban (prior to defining the format for the first time) to prevent easy access to any combos, including multiple ones in one shot or those that could share common cards to activate. It was also banned because of the time it takes to resolve when players are given too many opportunities, or on the opposite when winning becomes harder and requires different choices than straight, regular ones, pretty much in a way Sensei's Divining Top does. But now things have changed, and in an effort to remove overly easy-access combos, we believe Gifts Ungiven is worth a try, even though a whole new mass of cards got printed since 2007 (over 14 000, actually!), which could lead to really fast victories, having most of the most dangerous ones out of the format.

%T Jace, Vryn's Prodigy
Last time it was legal, Jace, Vryn's Prodigy was mostly used as a combo engine with High Tide and extra turns. With High Tide and the cheapest extra turns banned, we feel confident that it might not be as powerful and dominant as it used to be. Therefore, Jace, Vryn's Prodigy is now legal as a commander again.
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neirdada
France
le 31/05/2020 0:48
Si on se base juste sur des faits, hoogaak perf régulièrement en top 8, la puissance du pack est réelle.
Pour ce qui est des stats je n'ai pas le même résultat après ,étant loin d'être un expert, je vais les refaire vu que j'ai du temps libre en ce moment.
ENfin, afin d'éviter toute méprise, je ne suis pas ici pour lyncher le pack hoogaak cependant quand je le joue j'ai vraiment l'impression de tricher régulièrement c'est tout.
Je ne suis pas là pour chercher querelle mais plutôt pour exprimer mon point de vue.
Makexime
Légende
le 31/05/2020 0:50
Oui Hogaak aurait dû être ban depuis 2 annonces
Fevin


SYLVIN
...
le 31/05/2020 0:57
Windston n'intervient jamais pour dire que Hogaak n'est pas fort. Il intervient juste pour rééquilibrer les stats foireuses (selon lui) sur les Hogaak tour 2.

Après Hogaak t3 c'est très fort aussi.
soullessoni
Paris
le 31/05/2020 2:46
Arrêtez de vouloir ban hogaak alors qu'il perd sa meilleure réponse à Maze of ith.
ff26
Montélimar, France
le 31/05/2020 8:11
Protecteur sylvestre, c'est solide aussi ^^
Windston
Comité DC - Consultant
le 31/05/2020 8:19
Et à Chasm, mais en soit le fait que ce soit la meilleure ne veut pas dire que ce soit la seule. Pour le coup, je pense que le ban de wasteland change vraiment pas grand chose pour Hogaak, tectonic et/ou ghost quarter feront un travail honorable.

@neirdada : relis mes messages, je ne challenge pas que hogaak soit fort. Je n'attaque que l'argument fallacieux de Hogaak T2 : s'il est effectivement problématique, ce n'est pas pour ça, et surtout pas parce que 3 games sur 4.
Si tu veux t'amuser à faire les stats, détaille les calculs, que l'on puisse confronter les analyses. La base de la mienne est en milieu de page là : https://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=453628&page=41


Et pour une fois (surtour parce que j'aime bien contredire Fevin ;-) ), je vais un peu défendre le fait que Hogaak, c'est fort, mais pas forcément broken. Je me tire peut-être une balle dans le pied pour mes prochains tournois en donnant des angles d'attaque (même s'ils semblent évidents), mais tant pis. Deux points :
- Oui, hogaak c'est récursif. Donc résilient face à contrôle "doom blade". Sauf que c'est aussi une p***** de baneslayer le morceau. Ça n'a aucune valeur intrinsèque. La valeur apportée par Hogaak, c'est son body. Du coup, même face à contrôle "doom blade", il n'est pas si oppressant que ça. Il est fort, mais le reste du pack c'est quand même 98 flans et un The HENGE (je grossit le trait, il doit y avoir une poignée de cartes qui sont un peu plus menaçantes que des flans, mais le pack est quand même bien rempli de moteurs juste pour Hogaak).
Du coup, Hogaak recursif, c'est relou pour contrôle, mais c'est un peu la seule vraie arme du pack face à contrôle.
- Oui, Hogaak c'est rapide. Donc ça race combo et aggro. Décomposons un peu le bousin. C'est une 8/8 trample, ça rigole 0. Elle arrive T3 85% du temps. En cas d'accident ou en cas de Zombie infestation (disons 15% du temps au global), elle arrive T2. Elle a forcément des potes et le méchant fetche dans des ravlands (il est sympa), du coup elle tue en deux attaques.
Du coup, on menace de tuer T4 15% du temps et T5 35% du temps. Avec berserk, on peut gagner un tour sur les cas T5, beaucoup plus difficilement sur les cas T4. Et le point important, c'est bien on menace de tuer à ces tours là. Comme dans mon argumentaire pour contrôle, tu place un removal/bounce en phase d'attaque, t'as gagné 2 tours.
Complément de ce dernier point : Monored n'a pas de removal qui tue hogaak, OK. Mais monored ça menace de tuer à quel tour ? La 8/8 quand elle attaque, elle s'engage. Je dis pas que ça rend le truc positif pour monored. Mais c'est bien moins dur comme matchup que Karlov, par exemple.
Pirch
Rennes, France
le 31/05/2020 9:04
Concernant Hoogak, il peut par ailleurs être intéressant de voir ce que va donner la méta post ban:
-Karlov gagne Lurrus, qui joue avec le grave.
-Kess devrait reprendre du poil de la bête.
-Avec le déban de Gift, on peut s'attendre à des tentatives de builds réanimator.
-Sans champs des morts, un deck comme Gitrog devra kill essentiellement avec sa combo, qui fait appel au grave.
-Titania aime bien les lands récursifs, Asuza aussi.
-Les "petits nouveaux" type Uro, Rielle etc qui eux aussi vont pas mal jouer avec le cimetière.

Bref, beaucoup de de decks solides font un usage non négligeable du grave. Donc rentrer un peu de gravehate dans les packs, c'est loin d'être déconnant, et ça peut en partie régler le soucis Hoogak.
A la limite, commencer par un ban de Bazaar of Baghdad si il est encore trop présent, et voir ce que ça donne.
Morchiswe
le 31/05/2020 9:36
Tu oublies iname ^^
lhf
le 31/05/2020 10:53
Déjà, c'est compliqué de faire papa t2, mais alors le faire avec un adversaire qui a des réponses ...

Papa t2 qui se prend counterspell ou swords, c'est pas un papa t2. C'est juste un mauvais play ds la majorité des games; tu aurais mieux faire de swoplay ton général et poser une autre menace.


Puis le moindre choc ou discard fait drastiquement baisser tes chances. Il te faut 2 crea, 5 cartes dans le cimetière en 1+2 mana.


Citation :
Après Hogaak t3 c'est très fort aussi.

Et souvent, il vaut mieux le faire t4.
Forcer le hogaack n'est pas toujours une bonne chose, en particulier contre un pack UX. Un simple bloodgast au t2 est suffisant avec des 1/1 et forcera tout autant des réponses que la 8/8, surtout qd l'adversaire se force à garder UU open.


J'ai eu bien plus de mal contre des hogaack t4 avec un back up à base de bob, survie, pod, clamp, bloodgasht/VV etc... surtout qd je joue des pack capable d'exiler le général.


Citation :
'est quand même 98 flans


D'où le fait de jouer d'autres bonnes cartes. Un bob t2 gagne tout autant ds 99% des games, ca prend le même contre ou la même sword.

Même pour mono red, ce n'est pas impassable. Tu attends que la 8/8 attaques et tu bourres. Comme tu dis, un karlov est bien plus dur. La moindre 1/1 faisant gagner des PV doit être tuer.

Légende
le 31/05/2020 13:37
hoogak aurait du etre banni il y a deja bien trop longtps imo.
Crimelune
le 31/05/2020 14:28
C'est toujours marrant de lire "hogaak t2 75% du temps". Surtout quand la liste dropée est quasiment la mienne à quelques cartes près (y'a des signes qui ne trompent pas : chatter of the squirrel par exemple...)
Et bien dans la vraie vie, avec cette liste, comme dit Windston, c'est très rare de faire Hogaak tour 2. Ce serait vraiment cool de faire des vraies stats plutôt que de se fier à une une vague impression.

Donc gros +1 à Windston et lhf : le deck est peut-être oppressant, mais Hogaak t2 non seulement c'est rare, mais en plus c'est pas toujours bien.

Ps : je suis toujours content qu'on joue ma liste hein, c'est pas une critique. C'est juste que j'ai beaucoup de recul dessus et c'est fatigant de lire n'importe quoi sur le deck. Ok ça fait peur, mais au moins essayons d'avoir un peu d'objectivité sur les games plutôt que juste se laisser guider par la frustration. C'est assez proche de ce qui était dit plus tôt sur balance : peut-être que c'est cassé, peut-être pas, mais le minimum d'honnêteté intellectuelle c'est d'évaluer des situations réelles et pas des cas marginaux frustrants.
Crimelune
le 31/05/2020 14:36
Ah et pour appuyer le propos des deux comparses plus haut :

Faut voir que non seulement hogaak récursif c'est la principale arme contre hardcontrôle "doomblade.deck", mais c'est en fait une arme assez moyenne. Globalement control.deck arrive très facilement à enchaîner un removal par tour quelques tours de suite, puis pose un arpenteur et adieu la game.

Kess qui te propose deux removal, maman into re-removal, c'est souvent game.
Aminatou qui te fait removal into contre into arpenteur, c'est souvent game.
Rx contrôle qui te fait counterspell into slagstorm, c'est souvent game.

Après mtg c'est du jeu, tout ne se passe pas toujours comme ça, mais objectivement les contrôles ne sont pas des bons match ups pour le deck. C'est au mieux équilibré. Et une grosse partie des rares slots disponibles en dehors des engines nécessaires au bon fonctionnement du deck, sont en fait consacrés à ne pas mourir bêtement dans ces contextes.
neirdada
France
le 31/05/2020 15:01
Ok effectivement Hoogaak c'est pas si fort que ça désolé d'avoir touché à votre joujou j'arrête là on perd du temps.

Autant parler de niv mizzet reborn vous en pensez quoi ? Le pack perd caverne mais s'en fiche car c'est une pile de bonnes cartes capables à la fois de gérer quasiment toutes les menaces adverses tout en ayant des menaces forçant des interactions précises et souvent immédiates (les téféri, oko, leovold jace,..) qui laissent souvent une fenêtre de tir pour cast papa est récupérer pas mal de cartes (souvent assez pour que l'adversaire /concede).
Le pack est aussi capable de revêtir un aspect blue control /contre à gogo et vu que ses principaux prédateurs ont pris un coup sévère avec les ban d'high tide et des turns à 5 il est,pour moi, l'un des grands gagnants de cette banliste.

lhf
le 31/05/2020 15:44
Citation :
Faut voir que non seulement hogaak récursif c'est la principale arme contre hardcontrôle "doomblade.deck", mais c'est en fait une arme assez moyenne. Globalement control.deck arrive très facilement à enchaîner un removal par tour quelques tours de suite, puis pose un arpenteur et adieu la game.


Plus d'une fois, j'ai pris ca et à la fin, le mec rage quit qd j'ai pioché mon oko, jace 2, ajani WR etc...

J'avais un bon match up avec sisay, le seul hogaack a m'avoir traumatisé c'était un joueur qui n'avait jamais sorti hogaack t2. Or plus d'une fois, il pouvait le sortir t2, il était quasiment toujours jouable au t3. Pourtant, il a attendu. La seul fois, où il est renté dans mon contre et/ou mon anti crea, c'était pour passer une survie.

Plus d'une fois, j'ai vu des joueurs exilé un bloodghast ou VV du grave parce qu'il FAUT ABSOLUMENT cast son général. En face, je suis en train de réfléchir à comment gérer ces merde tous en voulant garder un back up pour la 8/8 et là, mon adversaire fait mon boulot à ma place. Cool, je vais tuto sword. Tu n'as plus de menaces, ta main est vide et il va te falloir 2 tour pour revoir la 8/8.




Citation :
Ok effectivement Hoogaak c'est pas si fort que ça désolé d'avoir touché à votre joujou j'arrête là on perd du temps.


On n'a pas dit ca.
Le problème étant que la meilleur façon de le jouer n'est pas celle que vous décrivez.

Donc bon, si vous voulez faire des critiques sur le pack, faites le correctement.

Amha, il mérite son ban, en parti parce que même en le jouant mal, il est capable de gagner. Et je rajouterais aussi qu'il a de mauvais play bien trop polarisé. Ce qui est très mauvais pour un format compétitif. A moyen niveau, la victoire se joue plus à la chatte de ta main de départ versus celle de ton opposant qu'à la différence de skill. C'est d'autant plus vrai sur les mec qui vont mulligan agressif pour un early hogaack.


Citation :
Autant parler de niv mizzet reborn vous en pensez quoi ? Le pack perd caverne mais s'en fiche car c'est une pile de bonnes cartes capables à la fois de gérer quasiment toutes les menaces adverses tout en ayant des menaces forçant des interactions précises et souvent immédiates (les téféri, oko, leovold jace,..) qui laissent souvent une fenêtre de tir pour cast papa est récupérer pas mal de cartes (souvent assez pour que l'adversaire /concede).
Le pack est aussi capable de revêtir un aspect blue control /contre à gogo et vu que ses principaux prédateurs ont pris un coup sévère avec les ban d'high tide et des turns à 5 il est,pour moi, l'un des grands gagnants de cette banliste.



Il manque d'un otk.
Je doute que ca change avec les dernier ban, mais faut attendre pour voir.
Amha, c'est un bon pack controle 5 color, avec tous ce qu'il faut pour tenir et tuer à l'attrition.

Je suis d'accord qu'il est bien gagnant de cette ban list. Osf de caverne ds 5color, je ne l'aurais même pas joué au vu du format. Idem pour waste, ca ne rentre pas dans le pack. Il perd des prédateurs. A voir qui va prendre la place chez les combo.
ff26
Montélimar, France
le 31/05/2020 18:43
Niv Mizzet Reborn, à mon sens, n'a pas besoin d'un OTK. Il te gère pendant 6-7 tours, pose papa, se remplit la main suffisamment pour que Papa fasse 2-3 sauces tout seul. généralement, ça suffit. ça aime pas bien maze, mais il a accès à justification, trophée de l'assassin, ajani vengeur...

Pour moi, c'est un pack qui pour seul défaut une manabase trop onéreuse pour que le pack se popularise outre mesure.
Pour aller dans ton sens, s'il avait un OTK dans son plan de jeu, ce serait le deck to beat du moment. Là, son contrôleur doit quand même bien connaître les jeux adverses pour ne pas jeter ses gestiions dans n'importe quoi.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 31/05/2020 18:43
Donc si je résume la discussion du forum depuis 3 page, avec les nouvelles édition les seuls choses qui font débats sont Balance, niv mizzet et hoogack ??

Youhou les gars ! Y'a eu 2 édition avec les compagnons et des tonnes de nouveaux builds intéressant !

Le débat sera intéressant quand on verra les nouvelles perf en tournois..

Par exemple à Lyon aujourd'hui, on nous a sortie des deck accompagné de Obosh ou de Umorie... Et malgrés la banlist, sur 16 joueurs il y'a eu 2 Mono U contrôle ( un uro et un venser ),pas mal d'aggro et 4 ramp...


Je pense qu'il y'a plus intéressant à débattre que ses 3 cartes concernant cette banliste...
neirdada
France
le 31/05/2020 18:50
Compagnon va être modifié par wizard demain du coup ca sert pas à grand chose d'en parler actuellement.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 31/05/2020 18:56
Pas que compagnon... Fin che pas y'a 2 édition complète quoi.. Dont une dédier au commander..
Orriz
DrFake

le 31/05/2020 19:04
Citation :
Compagnon va être modifié par wizard demain du coup ca sert pas à grand chose d'en parler actuellement.


Source ?
neirdada
France
le 31/05/2020 19:15
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