SilvosSolitaire
[Deck 20 PV] Winota, friendship is magic
le 01/05/2020 9:11
Hello,

Ikoria nous propose un commander Boros qui fait autre chose que taper très fort et booster ses copains, ça mérite le coup d’œil. Bon, d'accord il faut quand même faire des phases d'attaque, n'en demandons pas trop, mais on peut faire de la vraie value tout en étant bien agressif.
A priori on aura du mal à viser le tiers 1, le pack est assez vulnérable à la disrupt et dépendant du général. Cependant, ça a quand même une sympathique capacité de snowball qui punit sévèrement toute sortie un peu molle de l'adversaire, ou même un simple manque d'interaction. Les kills sont possibles T4, réguliers T5, et contrairement aux agros all-in, le pack peut se relever d'un début un peu poussif.

Et surtout, il pose des contraintes de deckbuilding assez uniques et stimulantes (crédits à lhf qui a su piquer mon attention à ce sujet sur le topic des spoilers). On cherche à attaquer avec le plus possible de bestioles non-humaines, et à trouver le plus possible de bons humains à mettre en jeu sur le trigger, l'équilibre est vraiment délicat.

Ma liste actuelle : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=764013

Je vais décomposer les contraintes que je me suis fixées pour les créature selon la curve :

- CCM 1 : le moins possible d'humains. On veut préparer une phase de sauce sévère au T4, donc il faut poser des menaces non humaines tôt. De plus, on préfère que les humains mis en jeu avec le trigger soient costauds. On cherche typiquement du 2 d'attaque, il faut éviter de trop pioncer, si on veut chercher le létal rapide il faut grignoter les PV en early, et mettre la pression pour forcer à cramer les anti-bêtes avant l'arrivée du général.
On cherche aussi des bêtes avec la célérité, qu'on sera content de jouer plus tard avec le général sur table pour un trigger immédiat. Bonus si elles ont moyen de se rendre imblocables pour ne pas courir au suicide.
En complément on trouve Donneuse de runes et Mère des runes, indispensables avec un général qui doit tenir le board (les bodyguards sont à l'étude), Faucheur de malheurs marduen qui est l'unique interaction GY décente dans le plan. Et enfin Adepte sinistre, le must que j'ai trouvé parmi les bêtes qui se remplacent en mourant. Dans certains metas blindés d'antibêtes, il faudrait sans doute en rentrer d'autres, mais c'est la seule dans ces couleurs qui ne soit pas un humain ou n'en créé pas un.

- CCM 2 : Curve la plus compliquée. On commence à rentrer quelques bons humains, en particulier ceux qui ont la capacité de générer des tokens qui ne le sont pas. Les bêtes avec la célérité ou une bonne évasion sont appréciées. On cherche à jouer quand même des bêtes solides, pour l'instant je n'ai rentré qu'un seul producteur de deux tokens 1/1, Sonner l'alerte, dont l'aspect flash est très appréciable. Les autres sont très bons avec le général, plutôt médiocres sans, du coup pour l'instant je les évite pour réduire la dépendance. Mais on peut tout à fait envisager de rentrer les producteurs à token gobelins.

- CCM 3 : les seuls non humains sont les excellents producteurs de token, Brimaz et les deux pondeurs de gobelin célérité. Côté humains, on trouve ceux qui poppent des tokens en ETB, ceux qui exilent des créas (très puissant en surprise sur une phase d'attaque), et les bons tuteurs.

- CCM > 3 : là, que des humains, et que les plus impactants. Je pense que c'est un piège de blinder le haut de curve, il faut éviter d'avoir trop de cartes qui pioncent en main, on ne joue pas beaucoup de terrain. Le Capitaine des veilleurs est le seul CCM 6 pour le moment, il pose quand même du 9/9 bien splitté en arrivant, sans compter l'effet antemn sur d'autres soldats, c'est un finisher assez impressionnant. Bruse Tarl, berger rustre posé comme attaquant suffit souvent à empaler agro.

Concernant les spells non créature : la crème de la gestion cheap dans ces couleurs, deux bons équipements pour la stoneforge, le Coptère de contrebandier qui rentre parfaitement dans le plan de jeu. Chandra, acolyte de la flamme parce que sa production de token suicide est vraiment géniale dans ce deck. Et pour l'instant c'est tout, j'ai drastiquement réduit les bons hauts de curve classique pour laisser place aux créatures. Vague de parallaxe et les PW producteurs de tokens sont en première ligne pour rentrer si je trouve des slots.

Côté manabase, j'ai pour l'instant osé Ziggourat ancienne parce que les spells non créa sont très cheap. Aucun tapland pour bien curver, seulement deux terrains colorless car les spells sont très colorés. J'ai absolument besoin de spells avec RR et WW, même si j'ai tenté de les limiter. Usine de Mishra permet de bien revenir et de trigger le général après une wrath (ce que ne permet pas Mutavault), très puissant dans ce deck.

Dans les in possibles, on peut partir sur un plan tokens plus net, avec par exemple Surgissement de hordelins ou Chair à dragon. Nexus des scintimites est tout à fait pertinent si j'accepte un autre terrain colorless. Pégase de cavalerie c'est un peu cute mais pas absurde comme pseudo lord. Les bêtes distortion peuvent servir (Soltari Foot Soldier, Soltari Priest) mais sont un peu faibles. Le Signal Pest est décent dans un plan token. En fonction des métas, Thalia, cathare hérétique ou Mage de la lune sont des humains sympa, Tajic, tranchant de la Légion aussi (il peut faire un swap décent), éventuellement d'autres pondeurs de token comme Proscrit de la steppe de sable. J'ai sorti le mentor des humbles, trop souvent hors tempo, mais il est correct avec des tokens. La curve à 2 non humains est un peu light, j'hésite entre des bêtes à value ou agressives en plus. On peut aussi repenser un peu le haut de curve, Lena, championne dévouée est décente mais un peu winmore. Bref, la liste est loin d'être définitive.

Au niveau des match-ups, c'est plutôt mauvais contre combo sans créature et contrôle blindé d'antibêtes ou de contres. On s'en sort pas mal contre agro, on peut faire la course ou jouer midrange value en fonction des mains. Les ramps ou midranges classiques sont également plutôt positif, surtout s'ils manquent d'interaction.

N'hésitez pas à donner vos suggestions et vos retours, il y a beaucoup de pistes à explorer et de tests à faire !
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Borisovitch
le 01/05/2020 22:06
Quitte à jouer Godo, seigneur de guerre bandit autant jouer le Heaume de la multitude ;-)
lhf
le 01/05/2020 23:44
Le but est qd même de poser godo via maman, donc le heaume fonctionnera mal.
SilvosSolitaire
le 02/05/2020 8:27
Cool, plein de réactions intéressantes !

@CaptainMissplay : Héros du Contrefort d'Oxid et Héroïne de Fortcoutel seraient très bonnes sans ce petit point de règle qui font qu'elles arrivent en vanilla sur le trigger de maman. L'héroïne reste une carte solide, qui survivra probablement vu qu'elle attaque en indestructible et qu'elle a une bonne endurance, et ça reste une bonne bête sans maman. Le problème étant que ses tokens ne triggerent pas non plus maman au moment de leur création.

Jambières d'éclair : pas délirant, mais manque un peu d'impact. Maman ne déclenche pas son propre trigger, attaquer avec c'est cool mais pas du tout indispensable. Je préfère poser des bêtes.

@ConanLeBarbare, et aux autres sur les équipements cités :
- Batterskull, no way. On a déjà un match-up agro assez sympa, c'est bien trop mou pour vraiment embêter contrôle. On ne veut jamais topdecker ça, jamais le jouer sans engager la stoneforge.
- Skullclamp est négociable. On n'a pas envie de l'utiliser trop tôt, mais c'est typiquement excellent quand maman s'est fait gérer avant la phase d'ataque, et qu'on veut reconstruire un board de late solide en recyclant les péons devenus inutiles. Pour le coup ça c'est une vraie arme pour outgrind contrôle, mais parfois ça ne sert pas de la partie.
- Taillebraise c'est non négociable. On joue quand même pas mal de bodys décents, et assez de tokens pourque ça coûte régulièrement RR à caster. A noter que les cartes posées attaquantes réduisent bien son coût. Un des rares bons moyens de mettre des patates avec maman, qui sinon se fait facilement chumpblock. Le tempo de cette carte est excellent, tout l'inverse d'un batterskull solide sur le long terme mais mettant du temps à agir.

Les remplaçants possibles à clamp (parce que je ne dépasserai pas deux équipements) :
- Jitte d'Umezawa, on ne le présente plus, un classique des decks avec de vraies phases d'attaque. Mais lui aussi est un peu mou, il faut généralement attendre la phase d'attaque suivante pour voir la différence.
- Ombrelance : j'aime bien celui-là, autre moyen de mettre la pression avec maman post wrath. Cheap et efficace, mais sans répondre vraiment à des faiblesses du deck.
- Flayer Husk : plus j'y pense, plus j'ai envie de lui donner sa chance. Un body (non humain) tutorisable pour bien blinder le board, tout en se recyclant en boost, ça a vraiment du sens dans le pack, malgré la faiblesse intrinsèque de la carte.
- Heaume de la multitude c'est rigolo dans un deck centré sur Godo, mais totalement hors de question ici, bien trop situationnel.
- Tenza, Godo's Maul c'est chouette sur maman ou Godo, très mou sur les autres. Pas assez d'impact pour un spell de CCM 3

Quant à Godo, seigneur de guerre bandit, c'est tout à fait envisageable vu qu'on joue taillebraise, il est aussi dans mon maybeboard. Le seul problème étant son CCM élevé et le très faible contrôle qu'on a sur le topdeck (à ce propos lhf, ce qui manque à ce général ce n'est pas le vert, c'est le bleu pour Brainstorm...).

Sinon, Chandra, acolyte de la flamme pour l'instant c'est bien solide, ça donne l'assurance de pouvoir trigger maman malgré les wraths, et le flashback de spells, malgré leur faible densité ici, peut également donner un bon bonus de reach. J'hésitais, mais après test c'est excellent.

@inspratoo
Citation :
En fait la question avec le pack serait est il meilleur que tajic ?

Excellente question. La réponse est non, c'est pas meilleur, mais pas moins bon non plus (selon moi). Les match-ups sont très différents, Tajic est explosif donc bon contre contrôle et combo, et peine contre midrange ou les agros capables de bien gérer le général. Winota, c'est globalement l'inverse ! Amusant quand on voit le nombre de cartes en commun entre les pack.
D'où le fait que ça a un sens de trouver un slot à Tajic pour le swap.

Sur tes suggestions :
- Chasseur d'Éther, Pia et Kiran Nalaàr : intouchables. La liste des humains capables de mettre en jeu de manière fiable des non humains sans être de trop mauvaises cartes est trop réduite. On a ici des cartes qu'on est contents d'avoir en main de départ pour les jouer on curve ET qu'on peut mettre en jeu sur trigger de maman. Oui, contre un pack interactif on jouera Pia et Kiran avant maman pour avoir du board, évasif en plus.
- Terreur du ciel : il est en test. Pas de haste mais c'est ce qu'on a de plus proche de Jhessian Infiltrator dans ces couleurs. C'est une bête décente sans maman, et qui peut attaquer sans se suicider quand elle est là, c'est pas mal. Après si wizzard me sort des doublons de Jeune cérodon, je prends tous les jours, mais j'arrive vraiment pas à rentrer Voleur de nid...

Les cartes que tu proposes de rentrer sont toutes cohérentes, Phénix de cendres est très tentante. Faut juste trouver des slots, comme je l'ai expliqué en présentation les non-humains de CCM > 2 doivent être indispensable pour avoir une place, pour l'instant je n'ai que les lords gobelin. Mais je garde ça en tête !

@lhf : En fait, si tu veux comparer ce général, la seule analogie possible c'est Torbran, Thane de Mont Rouge. Même idée de builder un board jusqu'au T4 et de saucer comme un dingue à ce moment. Ça bénéficie du blanc en plus qui évite de jouer trop de cartes faibles, en contrepartie il y a l'aléatoire du trigger. Faut pas le comparer aux autres agros, ça ne se builde et ne se joue pas du tout pareil (par exemple on n'aime pas trade des bêtes en early, ce qu'agro fait facilement).

Monument d'Oketra : Ah ! ça c'est intéressant. J'aime bien le monument de base, mais en DC je l'ai toujours trouvé trop lent. Dans ce pack un peu spécial il mérite réflexion, ça peut gagner presque tout seul contre les contrôles blindés d'antibêtes ciblés.
Les lottings et autres, c'est impensable. On n'a rien de correct pour stabiliser la manabase, tant pis, c'est un point faible du pack. On peut rajouter un 39ème land sans problème.
Je sens bien que toi tu as testé le pack quand tu parles de gob + recruteurs blancs. Oui, avec maman sur le board, Capitaine de rangers d'Éos va chercher Finaude de la rue d'étain ou Loyaliste de la Légion (secret tech pour empaler fotd). Les gobs que je joue sont bons, par contre je pense que la matrone c'est trop mou, les deux recruteurs humains n'ont droit à leur slot que parce qu'ils peuvent entrer sur le trigger de maman, et donnent accès à une super toolbox (dont Palace Jailer, cible privilégiée).

Bien d'accord sur le plan token, disons que c'est un autre deck. Benalish Marshal j'en rêve, mais le triple W est vraiment chaud, mon deck est trop bicolore.

@Godblastyoo (je ne reviens que sur les points pas évoqués plus haut)
- Regal Leosaur : le design est cool, mais 80% du temps ce sera un bear. Typiquement une carte qui auriat tout son sens dans une version full token.
- Veteran Motorist : le sry est cool, manque un peu de keyword ; ça reste envisageable pour sécuriser des lands drop.
- Calciderm : nope, il n'y a aucun drop 4 pas humain, et il n'a vraiment pas les requis pour être une exception, bien trop mou et vanilla.
- Plated Geopede : c'est déjà pas joué dans RDW, je trouve ça un peu faible, et c'est un horrible topdeck.
- Chemin de l'ardeur : idée intéressante. J'ai quand même 11 bêtes que ça tue en ETB, sans compter la plupart de mes tokens. Sinon ça aurait pu se tenter. C'est une arme très méchante contre contrôle et swarm, un peu limite contre les autres.
- Devastating Summons : nope ^^ là aussi ça n'a pas de slots dans des decks bien plus all-in, ça n'en aura pas ici.

@ff26 :
Pour moi double strike n'est pas un plan en soi. Si de bonnes bêtes l'ont tant mieux, of course.
- Changelin vaillant c'est pas absurde, ça peut être joué pour WW T3. Ce qui me retiens, c'est que c'est bon quand on a déjà un board, et désastreux s'il y a un peu de gestion en face.
- Croisé mirran je le trouve toujours trop vanilla, je préfère les ETB. Mais c'est clairement décent à caster et à faire arriver en jeu par maman, ça met de bonnes claques.
- Primordiale d'Arashin : s'il faut choisir ce sera le croisé et ses protections, mais sur une version un peu all-in c'est cool de booster maman. Pas mauvais, mais la curve à 3 est salement disputée. Si je veux sacrifier la polyvalence à la répidité, ça peut prendre la place des recruteurs 1/1.
- Maître d'épée déterminé : ça je n'y avais pas du tout pensé. C'est hyper bourrin sur trigger de maman, mais vraiment cher à caster.

Toutes tes autres propositions de haut de curve sont legit, mais je pense vraiment que c'est un piège de trop le blinder, le deck doit pouvoir gagner sans que le général touche le board. Et pour l'instant mon haut de curve me satisfait bien. Si je m'aperçois que les produteurs de tokens de CCM > 3 sont trop lents, je les remplacerai par du boost de masse en ETB. Par contre, une version token qui ferait plus de trigger de maman jouerait sans doute davantage de haut de curve humain bourrin.

Dernier point, Force de rage c'est pas du tout prévu. Je veux des bêtes qui tiennent le board, celles qu'on sacrifie en fin (ou début) de tour ne peuvent pas préparer une grosse phase d'attaque T4. Si on pouvait la jouer gratos à notre tour, ça aurait évidemment été différent :D

Ma liste suite à vos retours et mes propres tests : https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=764013
+ Godo, Bandit Warlord - Capitaine des veilleurs : le capitaine permet de gagner au tour suivant, Godo au tout en cours, ça a l'air meilleur pour un haut de curve dur à caster
+ Flayer Husk - Skullclamp : le choix est audacieux vue la différence de powerlevel des cartes, mais un T1 bête pas humaine de plus avec bonus c'est pas du tout délirant.
+ Tajic, tranchant de la Légion - Hélice d'éclairs : la possibilité de swap n'est pas anecdotique, la créa est utile à tout moment de la partie. Dommage pour un de mes rares bons blasts, mais tant qu'à faire j'augmente encore ma densité de bêtes pour fiabiliser les triggers.

Sur ma watchlist les deux recruteurs 1/1, à la fois un peu mous et géniaux pour trouver la bonne réponse pour se débloquer. Ils pourraient être remplacés par de solides double strike. Si je les garde il faudra réfléchir à un slot pour Garde-relique léonin, histoire de ne pas concéder sur le premier Piègepont venu. Je réfléchis toujours au Monument d'Oketra, mais pour l'instant je n'y arrive pas ^^

En tout cas merci à tous pour ces premiers retours inspirants. N'hésitez pas à discuter des bêtes de CCM 1, il y a pas mal de choix possibles et on ne les a pas trop abordées. Et désolé pour les pavés, j'ai toujours du mal à être synthétique quand il y a autant de pistes à discuter :D
Eichimaru
Bretagne, France
le 02/05/2020 15:45
Akamayu
le 08/05/2020 10:46
Dans le genre bouts de carton qui ne paient vraiment pas de mine mais qui pourraient avoir leur place ici, j'ai trouvé :
- Wily Goblin : trigger sur Winota qui permet aussi de la caster un tour plus tôt
- Spawning Breath : là ça permet soit de s'accelérer soit d'avoir un trigger supplémentaire avec Winota, et de ping quelque chose au passage
- Hanged Executioner : 2 triggers pour Winota, et de la gestion eventuelle en late game
- personne n'a cité Haktos the Unscarred, jamais testé mais ça parait costaud ?
SilvosSolitaire
le 09/05/2020 7:10
@Eichimaru : j'ai souvent du mal avec ces terrains, mais en l'occurrence dans un deck très coloré décemment à l'aise contre agro c'est tout à fait pertinent.

@Akamayu : Wily Goblin et Spawning Breath : sur le principe ça rentre dans le thème et la logique du pack. Dans les faits, ce sont deux cartes assez faibles, qui seront des topdecks plutôt tristes si le plan A du pack marche mal. J'aurai du mal à leur trouver des slots, dans la mesure du possible je préfère des trucs qui peuvent faire un taf honnête sans maman.
Hanged Executioner : c'est pas délirant, les deux bodys ont l'évasion, et la capa, même chère, reste un bon bonus. Je pense que ça se rentre bien dans une version swarm (qui jouera plus d'antemn ou effets de sacrifice), un peu plus délicat dans du goodstuff.
Haktos the Unscarred c'est une idée intéressante, ça je tenterai bien de lui trouver une place. En gros c'est le même genre de slot que Bruse, moins bon contre agro mais souvent meilleur contre contrôle, tout en étant hardcastable. Ce qui est très dommage, c'est qu'on ne peut pas lui équiper Taillebraise.
athenadraconis
Begard, France
le 09/05/2020 8:14
Anax, endurci dans les Forges comme ça si des créatures meurt tu fais des 1/1 satyre
Phalène pondeuse lumineuse Faire revivre ces créatures avec le vol.
Clairon assourdissant

Là après je suis pas sur que c'est intéressant

Aurélia, archétype de justice Pour booster une créature

Aurélia, la Meneuse de guerre C'est cher mais attaquer une deuxième fois ça peut être pratique avec les effets du général
athenadraconis
Begard, France
le 09/05/2020 8:31
Van
Au pays de Pagnol !, Santon-land

Légende
le 09/05/2020 20:34
je me demande si Chair à dragon et/ou Instigateur gobelin ne se testerai pas ? (j'ai pas tout lu depuis ledébut tu en as peut-être déjà parlé ou testé)
lhf
le 10/05/2020 9:11
J'ai testé ds une version token, il y en a bien plus, dont en blanc.
Le problème, c'est que ca fait rien sans maman et elle n'est pas fiable. Pas assez de pression contre un deck crea less, ca bloque mal contre un deck crea et ca n'incite pas à la prudence un pack combo crea.

Au moins, ca se clamp.

Faut trouver assez de carte pour les rentabiliser, le souci est que les croisades ne sont pas légion. Puis, on a un seul clamp.
Cocotte
le 10/05/2020 11:28
Oriflamme gobeline est plutôt bien dans le genre, en plus elle ne sert pas que les créatures rouges en étant rouge, en tout cas, je l'ai adopté dans Anax, car ça bouste les tokens, nos créatures pour avoir 2 tokens au lieu d'un seul sur Anax et ça lui donne de la dévotion.
SilvosSolitaire
le 11/05/2020 8:00
@athenadraconis : Anax, endurci dans les Forges : ça se teste tout à fait, ça remplit le job d'un humain solide qui génère des tokens non humains qui peuvent attaquer. Il n'aura pas toujours une grosse dévotion, mais il permet de bien survivre à une wrath.
Phalène pondeuse lumineuse : c'est très fort, mais je crains que ça soit un peu lent. Au T4 on a très envie de jouer le général pour mettre la pression, donc elle peut coller à la main. Reste envisageable dans une version bien midrange.
Clairon assourdissant : pas convaincu. Le lifelink c'est sympa mais un peu cher payé. La wrath fera souvent plus mal à nous qu'à l'autre.
Les Aurélia : trop chères, pas d'ETB et pas assez d'impact. Si je veux du haut de curve, ce sera plutôt des PW comme Elspeth ou Gideon.

Masako la taciturne : l'effet est amusant, mais le body est vraiment trop faible pour le coût.
Summum de la gloire, Expertise de Sram : trop lents également, on n'a aucun ramp, et on veut jouer les tokens tôt, pas au T4.

@Van : je rejoins lhf sur les producteurs de token cheap : c'est faible sans maman, et je n'arrive pas à caser assez d'antemn pour les rentabiliser. Je trouve honneur des purs correct en monoblanc, mais rien de décent en bicolore. Oriflamme gobeline c'est pas absurde en version token, mais pas sûr que ce soit assez rentable dans ma version. Ça peut quand même se tester.
ff26
Montélimar, France
le 11/05/2020 8:51
en tokens, ya aussi Animosité partagée.
en plus cher, Ogre factieux.
Eichimaru
Bretagne, France
le 11/05/2020 13:26
Je ne me rends pas compte à quel point tu veux de la célérité dans ton deck. Parce que si besoin il existe Meurtrisseur d'éclairs, après ça reste un humain sur la curve à 2.
Akamayu
le 19/05/2020 9:14
L'idée de l'Ogre factieux c'était plus pour le +2/+0 que pour la célérité je pense, Meurtrisseur d'éclairs est sympa, mais pas particulièrement synergique avec Winota malheureusement.

Dans les antemns, il y a aussi Heraldic Banner qui fait un peu de ramp aussi. Encore une fois, dommage que ça ne marche que pour une seule couleur :/ J'ai pas encore pu tester en ligne sur Xmage (Ikoria n'a pas encore été mis à jour :/), mais sur Arena (en brawl donc, avant que Winota n'aie recu son ban hier soir, c'est vrai que ça roulait un peu sur tout dans le format), c'était plutôt correct.

Ranger of Eos est décent aussi en humain qui fait du CA.
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