zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Corona virus
le 28/02/2020 0:35
Bon on a bien rigoler sur les asiatiques les semaines passées mais la ça rigole plus du tout...
Aurait on eu tort de croire ce que nous disait les chinois ?
Perso je trouvais ça bizarre cette sérénité politico médiatique a ce sujet, aujourd'hui on est pas sur des tests, ni des traitements, on rigole sur Amazon les e-machins mais les médicaments aussi sont fait en Chine...
Les français ont confiance en leurs systèmes de santé, mais l'hôpital était pas au bord du burn out ?
Bref, c'est la fête
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Darkent

le 20/03/2020 10:44
Citation :
Par contre, ça fait environ 50 ans qu'un truc que je trouve pourtant très important et qui jusque là était en progression est maintenant en régression : la réduction des inégalités. Je suis loin de dire "c'était mieux avant" (je veux dire, question inégalités, le Moyen Âge par ex. ça se pose là), mais je veux dire que oui, depuis 50 ans, les inégalités se recreusent. Et ça, ça ne me semble pas tenable, ce d'autant que les gens qui tirent la couverture à eux font indirectement de notre planète un truc assez difficilement vivable à maintenant assez court terme (i.e. je le verrai ou sinon mes enfants).


Le problème que j'ai avec le terme "inégalité" c'est qu'en fonction de ce qu'on décrit, ça renvoit à deux réalité différente.
Si un mec s'enrichit plus vite que plusieurs autre alors les inégalités se creusent entre lui et les autres.
Est-ce que ceux qui se sont moins bien enrichit sont perdant ? Selon les gens de gauche oui, selon moi non.

Evidemment on ne peut pas croire à ça quand on pense que le fait de s'enrichir signifie qu'on appauvrit quelqu'un d'autre (ce qui est purement débile).

Notre modèle économique actuelle autorise le fait qu'une poignée d'hommes soient capables de s'enrichir et que l'immense majorité des gens ne s'enrichissent pas au même niveau.
Cependant, en s'enrichissant, par la voix de l'investissement de l'entreprenariat, on crée de l'emploi, on innove, on crée de la valeur ajoutée, des nouveaux marchés, etc... Ce qui profite à tout le monde.

Dans un monde où les gens ne sont pas autorisés à s'enrichir, personne n'innove, personne n'a envie d'entreprendre, personne n'est motivé par le fait d'inventer des trucs, de miser sur la réussite de quelque chose, de penser à long terme, et ça détruit totalement l'économie. Pas d'emploi, pas de nouveaux marchés, pas de valeur ajoutée, juste l'industrie lourde qui tourne et qui ne fait pas les bénéfices escompté.
On a déjà experimenté ça, c'est un echec. Cette pensée économique a déjà été testé et on sait que ça marche pas.

Donc moi je préfère que des mecs s'enrichissent et que le reste de l'humanité s'en sorte plutôt bien, qu'un cas où personne s'enrichit et où on est tous à égalité dans la manque.

Je suis conscient que c'est une idée difficile à avaler, surtout pour nous autre français qui sommes drogués par la notion d'égalité, qui jalousons maladivement les biens et possessions d'autrui.

Cela ne nous empêche pas de réguler le système pour éviter qu'il n'autorise trop de dérive.
Je le rappelle, je suis régulationniste. Selon moi c'est bien que les gens s'enrichissent mais je suis absolument pas contre le plafonnement de l'enrichissement, la régulation du marché secondaire, de l'arbitrage au niveau de la valorisation boursière et des magouilles au niveau des dividendes, etc...
Je suis également pour qu'on regarde avec attention la prise de pouvoir du privé par rapport à celui des états car selon moi c'est une des plus grosse menaces qu'on puisse subir.


morphilou

dark
le 20/03/2020 10:54
Je suis également pour qu'on regarde avec attention la prise de pouvoir du privé par rapport à celui des états car selon moi c'est une des plus grosse menaces qu'on puisse subir.


justement il est là le probleme
les banque prives qui ft un peu n'impoik
je rappel qd meme que l'eco auj c n'impoik
que 1 actif reel s'echange pour 100 à 1000 fictif (cela de ql bousin on parle)
que les pret n'est qu un jeux d'ecriture a partir de rien
pour le reste ben je peux pas en parler sinon je v anti.....


ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 20/03/2020 10:59
Darkent a écrit :
Cependant, en s'enrichissant, par la voix de l'investissement de l'entreprenariat, on crée de l'emploi, on innove, on crée de la valeur ajoutée, des nouveaux marchés, etc... Ce qui profite à tout le monde.

Je me permets de donner un seul exemple qui montre que ce modèle de ruissellement (je me permets d'utiliser ce nom qui décrit le "qui profite à tout le monde", si ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire, je pense que tu vois le lien) n'est pas correct.

Prenons par ex. AZERTY qui crée un centrecommercial, prenant au passage *de l'argent public* en arguant "aidez-moi à construire mon centre commercial, cela va *créer* 1000 emplois". Montrons que ta phrase est fausse pour deux raisons :

* raison 1 : on a transféré de l'argent public à une entreprise privée (donc "ça profite à tout le monde", il faut voir si l'investissement ici fait n'aurait pas été mieux fait ailleurs pour le bien commun)

* raison 2 : le centre ne crée pas, en lui-même, d'argent dans la région. Du coup, les 1000 emplois qui sont affectés dans le centre... Puisqu'il n'y a pas de nouvel argent dans la région... Seront (au minimum) 1000 emplois perdus ailleurs. D'ailleurs c'est ce qu'il se passe, quand on crée un centre commercial, les autres commerces de centre ville ferment ensuite.

On a donc transféré de l'argent public vers l'entreprise AZERTY. Argent qui aura servi à bétonner encore plus (malus écologique), qui va obliger les gens à prendre encore plus la voiture (aller au centre commercial en extérieur de la ville, quand les commerces de centre ville vont fermer - malus écologique nouvelle fois), et qui *ne va pas* créer quoi que ce soit pour les gens (les emplois y sont probablement moins intéressants et moins bien payés que les emplois équivalents dans les commerces existants préalablement au centre commercial).

Bref, j'aimerais bien moi, que l'argent ruisselle quand un mec fait un investissement qui fonctionne. Mais j'attends toujours de voir.

PS: Autre mini-exemple quand le patron de Whirlpool a son château de luxe aux states et fait fermer l'usine *rentable* en Picardie. Pourquoi fermer des usines rentables ? Bah, pour faire des usines *encore plus rentables* ailleurs. Vraiment, c'est bénéfique pour tout le monde ?
Darkent

le 20/03/2020 11:06
Citation :
Je me permets de donner un seul exemple qui montre que ce modèle de ruissellement (je me permets d'utiliser ce nom qui décrit le "qui profite à tout le monde", si ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire, je pense que tu vois le lien) n'est pas TOUJOURS correct.


Je préfère l'entendre de cette manière car me donner UN cas où ça ne marche pas ne m'impressionne pas plus que ça.
Ensuite y'a plusieurs problématiques de société que tu soulèves comme la mutation du monde du travail et le fait que le modèle des commercants de jadis est voué à disparaître ou à se métamorphoser.

Personnellement le modèle des commercants vs centre commerciaux comme pour le modèle des taxi vs VTC, ça a tout chamboulé dans une profession qui flexait comme pas possible sur son monopole et se permettait des trucs odieux et ça a fait du bien aux consommateurs.

Par contre oui durcir les lois pour qu'un agent privé ne soit pas autorisé à fermer une usine rentable ce serait pas déconnant ça c'est sûr.
jeandoozz
le 20/03/2020 11:09
t'es quand même une machine à lieux commun d'oncle d'amérique pendant les repas de famille darkent, c'est incroyable tu nous les fais tous :

c'est le capitalisme ou le communisme
le ruissellement ça marche
les gens aiment leur confort
l'entreprise et l'innovation c'est le moteur de la vie
on est jaloux des riches
les français égalitaristes ne supportent pas le réussite
si toute le monde se convertit à l'économie de marché à la concurrence et là l'innovationc'est quand même que c'est le mieux
ahahah les écolos qui veulent plus de médecine et bouffer des pissenlits très peu pour moi
les chinois ne respectent pas les droits de l'homme et la démocratie alors que le Grand Occident est un modèle sur ce plan
bla bla bla

Je veux bien qu'on soit pas dans un colloque scientifique, mais quand même, MV a toujours fait preuve d'une incroyable capacité à rentrer dans le détail et la complexité des sujets : si tu nous bombardes de punchlines de jacky, on peut pas avancer.
Darkent

le 20/03/2020 11:18
Citation :
t'es quand même une machine à lieux commun d'oncle d'amérique pendant les repas de famille darkent, c'est incroyable tu nous les fais tous :


Encore une fois jeandozz si tu veux que je lise tes messages redescend et évite ce genre d'injonctions de gauchistes triggered.

J'en ai plus que marre de faire la conversation avec des gauchistes pas capable de se contrôler et obliger de clasher l'autre parce qu'il se sent piqué dans ses convictions.

Si tu sais pas te contenir oublie la discussion.

Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 20/03/2020 11:20
Citation :
depuis 50 ans, les inégalités se recreusent
Depuis 1990 nan (donc 30 ans) ? D'ailleurs, il n'est pas si clair selon les sources que les inégalités se sont creusées, ou bien qu'elles se sont mises à stagner, voire que leur diminution n'a fait que ralentir (mais qu'elles continuent à diminuer quand-même, juste moins vite qu'avant).
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Le capitalisme
le 20/03/2020 11:26
Tout le monde en auto-play
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 20/03/2020 11:44
Madmox a écrit :
ZeSword a écrit :
depuis 50 ans, les inégalités se recreusent

Depuis 1990 nan (donc 30 ans) ? D'ailleurs, il n'est pas si clair selon les sources que les inégalités se sont creusées, ou bien qu'elles se sont mises à stagner, voire que leur diminution n'a fait que ralentir (mais qu'elles continuent à diminuer quand-même, juste moins vite qu'avant).

Mon chiffre est de mémoire valable aux États-Unis, et je ne sais plus la source ni comment exactement ça avait été calculé. Mais ça m'avait convaincu à l'époque.

Darkent a écrit :
Personnellement le modèle des commercants vs centre commerciaux comme pour le modèle des taxi vs VTC, ça a tout chamboulé dans une profession qui flexait comme pas possible sur son monopole et se permettait des trucs odieux et ça a fait du bien aux consommateurs.

Ah ouaih, Uber, le truc là qui a été rendu caduc par la décision de justice française disant que les conducteurs étaient des employés de la société et pas des auto-entrepreneurs ? :o)

Alors certes, je vois bien un problème avec certains monopoles, mais là quand même, tu n'as pas choisi le meilleur exemple de "truc innovant qui profite à tout le monde".

Et venir dire que le modèle des centres commerciaux "vient tout chambouler, ça fait du bien au consommateur", je ne suis pas sûr non plus. Encore une fois, si les capitaux s'en vont de la région (car phagocytés par la société AZERTY qui rapatrie bien sûr ses bénéfices en dehors), ça ne va pas favoriser les gens à moyen terme. Quand l'argent circule localement, ça crée bien plus d'emplois (environ 2.5 fois plus de mémoire). Ah, et je rappelle que les micro-monnaies, c'est pas un truc de gaucho. Les entreprises suisses font ça depuis 80 balais. Juste pour rappel.
Darkent

le 20/03/2020 11:52
Citation :
Ah ouaih, Uber, le truc là qui a été rendu caduc par la décision de justice française disant que les conducteurs étaient des employés de la société et pas des auto-entrepreneurs ? :o)


Ca change rien que pour le consommateur c'est un gain, tu payes moins cher, tu décides du tracé de la route avant de monter comme ça le chauffeur te met pas de douille.

Au lieu de payer 70 € pour faire Orly Versailles maintenant je met max 40 € (qu'on viennent pas me dire qu'ils appliquent les mêmes tarifs).

Avant de conduire des voitures uber, la grande majorité de ces types foutaient rien et vendaient du shit.
Faut voir après ce qu'on veut, une société pas souple et flexible dans lequel c'est tout ou rien, soit un salariat ultra protégé et pas d'opportunité qui se crée et donc plein de types qui vont pas pouvoir bosser et qui vont devenir des délinquants, soit une opportunité dans laquelle des types vont pouvoir prétendre à un salaire et un niveau de vie mais avec des conditions plus flexible (et tfaçon l'état français finira par légiférer).


Dresseur, de pokébot

le 20/03/2020 11:54
Zesword, mon héros.

Citation :
si tu nous bombardes de punchlines de jacky, on peut pas avancer


jerry
Rafikh

Légende
le 20/03/2020 11:56
Citation :
Ca change rien que pour le consommateur c'est un gain, tu payes moins cher, tu décides du tracé de la route avant de monter comme ça le chauffeur te met pas de douille.


Tu payes moins cher car les mecs payent pas leurs cotisations sociales (ni leurs impôts d'ailleurs), et quand le chauffeur a un accident, c'est pour sa pomme, donc la notre.
Ce que tu payes en moins dans la course, c'est ce qu'ils volent à la sécu, donc à nous, alors après si t'es du genre "je paye moins cher tant pis si ça nous coute plus cher collectivement", on comprend que tu défende le capitalisme.
D'ailleurs comme la justement souligné zesword, la Cour de cassation a mis à mal le modèle en requalifiant en contrat de travail, donc ça risque de changer.
Darkent

le 20/03/2020 12:00
Citation :
Et venir dire que le modèle des centres commerciaux "vient tout chambouler, ça fait du bien au consommateur", je ne suis pas sûr non plus. Encore une fois, si les capitaux s'en vont de la région (car phagocytés par la société AZERTY qui rapatrie bien sûr ses bénéfices en dehors), ça ne va pas favoriser les gens à moyen terme. Quand l'argent circule localement, ça crée bien plus d'emplois (environ 2.5 fois plus de mémoire).


Je vois ce que tu veux dire, je suis pas spécialement un défenseur des centre commerciaux et j'aime bien la société marchande traditionnelle.

Mais si les gens désertent les marchands car ils ont plus les moyens de se payer des trucs et/ou qu'ils les trouvent moins cher ailleurs désolé mais centre commercial ou pas, on parle bien d'un phénomène de fond que tu peux pas maitriser.

Une des avancées majeure du mondialisme c'est d'avoir rendu accessible et pas cher tout un tas de trucs plein de gens qui pouvaient pas se les permettre avant, et je parle pas que de denrées alimentaires.
Après oui tu peux trouver que c'est pas bien bababa, on s'est habitué à un niveau de confort qui fait qu'on consomme trop, etc.. n'empêche qu'on vit mieux aujourd'hui que dans les années précédentes.


************


Zesword encore une fois je te dit pas que tout fonctionne bien.

Je te dis que ça serait pire si on changeait de système pour un système égalitariste qui empêcherait les gens de s'enrichir, qui se déconnecterais totalement de l'économie de marché, qui redistribuerait les richesses et qui limiterait la production.

Comme ce qui a été fait au Venezuela, tu gommerais les inégalités pendant 10 ans et 10 ans plus tard les retombées seraient catastrophiques.

Et le prix à payer ça seras une catastrophe sociale et des émeutes.

Donc les gens qui se rejouissent que tout pète et que le système s'éffondre oui ils me font tilter
Dresseur, de pokébot

le 20/03/2020 12:20
Citation :
Je te dis que ça serait pire si on changeait de système pour un système égalitariste [...] comme au Vénézuela...
.

Y'a peut-être un "juste" milieu vers lequel réfléchir avant d'en arriver là ?
Rafikh

Légende
le 20/03/2020 12:35
Bah non, si tu critique le capitalisme, t'es un immonde communiste.
Bien sûr que le capitalisme a contribué à réduire la pauvreté, la faim, ect, mais aujourd'hui le modèle montre ses limites et il convient de réfléchir à l'après.
Ceux qui refuse de voir ça et ne pense qu'au communisme comme alternative sont dans le pur dogmatisme.
Darkent

le 20/03/2020 12:43
Citation :
Ceux qui refuse de voir ça et ne pense qu'au communisme comme alternative sont dans le pur dogmatisme.


Du coup est-ce que tu serais capable de présenter avec des mots (et pas avec des liens vers des vidéos) ce qui seraient des alternatives qui ne soient pas des alternatives collectivistes ?

Je pose la question innocemment je ne porte aucun jugement, juste que j'ai pas le temps de me tapper des vidéos de 2 heures sans qu'on m'ait un peu introduit le sujet.
crevette1404
Moselle, France
Légende
le 20/03/2020 12:51
Darkent, t'es impressionant...

j'ai tout lu et tu n'es absolument pas capable de remettre en cause un modèle. C'est assez dingue vu de l'extérieur, car tu es même en capacité, en certaines occasion, de précher du grand nimporte quoi afin de servir la soupe habituelle....
ie. tu oublies dans tes derniers com la notion de seuil de pauvreté; et tes conclusions s'en trouvent erronées. Tu enchaines sur la régulation, dont on sait qu'elle n'est plus possible puisqu'elle est soit vidée de sons sens, soit detruite, soit annulée, soit non respectée dès qu'elle pourrait se faire ressentir sur les marchés.
Tu continues après, en parlant d’échecs concernant d'autres systèmes... quels ont été les ajustements de ces systèmes ? Peut ton considérer que le néo liberalisme jouit d'un droit à l'erreur identique à ces derniers ? ou supérieur ? Je te laisse trouver la réponse.

A te lire, j'ai l'impression parfois d'entendre les bots néo-libéraux qui quels que soient les dégats provoqués par le sacro saint modèle, sont toujours en mesure de les minimiser à outrance.
ml59110
le 20/03/2020 12:53
Je suis pas fondamentalement contre le capitalisme, mais y'aurais tellement de chose à revoir que je ne sais pas si on pourrais encore appeler ça du capitalisme.

Déjà, le plus gros défis des prochaines années c'est le réchauffement climatique. On devrait être en état d'alerte général, et on ne l'est pas car ça nuirait à l'économie. Ca nuira à l'économie, mais alors grave, mais pas tout de suite, donc on ne s'en préoccupe pas.

Par exemple, si une matière première coûte moins chère à importer du canada, ben on l'a fait importer dans des super cargo. Les entreprises ont raison de faire ainsi, si elles ne le font pas, les autres le feront et elles ne seront plus compétitive. Y'a aussi les stations de ski qui se font livrer de la neige par helico.....

Je ne vais pas détailler, mais y'a tout un ensemble de choses qui font que les entreprises pour être compétitives, le sont au détriments de l’environnement. Il faudrait des lois pour réguler ça, est ce qu’on serait encore dans une société de libre échange ?????

Autre chose, c'est l'automatisation. Au fond c'est super bien, si ça permettait de produire sans travailler, en donnant un revenue à tout le monde. Mais c'est pas sur ça qu'on va. L'automatisation permet d'augmenter les bénéfices pour rester compétitif, pas de donner de l'argent aux gens qui n'ont pas de travail. Comment on va faire quand tout sera automatisable ? Sachant qu'on pourra quasiment tout automatiser, les IA vont de plus en plus se développer, et il faut pas croire que ça va créer plus d'emploi que ça va en détruire.

Clairement, il faudra instaurer un revenu universelle, il va y avoir de moins en moins d'emploi. Est ce qu'on peut instaurer un revenu universelle dans notre société capitaliste ?????
Darkent

le 20/03/2020 12:55
Citation :
j'ai tout lu et tu n'es absolument pas capable de remettre en cause un modèle.


Pourquoi est-ce qu'il faudrait mettre en question un modèle qui fonctionne juste parce qu'il a des défauts ?

Je me tue à vous dire que vous êtes obsédés par ce qui ne fonctionne pas bien dans ce modèle et que ça vous empêche de voir ce qui fonctionne bien et ce pour quoi vous êtes tous très content - vous avez qu'a juste regarder la chaine de production et de financement de ce que vous consommez dans votre vie de tous les jours, faites l'exercice un jour et vous apprendrez à relativiser - et vous continuez à me dire "bababa tu veux pas remettre en question notre modèle".

Bah non et encore eux que étant donné tout ce que j'ai developpé comme argument ici.

De votre côté par contre je vous ai parfaitement vu critiquer le système mais aucun ici n'a pris le temps que j'ai pris pour me detailler des alternatives crédibles.

Et j'attends que ça ! Que vous m'eblouissiez d'alternatives crédibles !
Rafikh

Légende
le 20/03/2020 13:01
Citation :
Je me tue à vous dire que vous êtes obsédés par ce qui ne fonctionne pas bien dans ce modèle et que ça vous empêche de voir ce qui fonctionne bien et ce pour quoi vous êtes tous très content


Ce qui ne fonctionne pas bien, c'est la destruction des écosystèmes qui va entrainer probablement la fin de la civilisation thermoindustrielle si rien ne change, alors ouais tu peux te dire "ouais mais super j'ai mon ordinateur et mon starbuck pour le moment", mais c'est juste voir à court terme.
Ne serait qu'un capitalisme régulé avec la vie humaine et l'environnement comme valeur fondamentale et supérieures aux profit, ça serait déjà un bon pas, et on en est très très loin.
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