zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Corona virus
le 28/02/2020 0:35
Bon on a bien rigoler sur les asiatiques les semaines passées mais la ça rigole plus du tout...
Aurait on eu tort de croire ce que nous disait les chinois ?
Perso je trouvais ça bizarre cette sérénité politico médiatique a ce sujet, aujourd'hui on est pas sur des tests, ni des traitements, on rigole sur Amazon les e-machins mais les médicaments aussi sont fait en Chine...
Les français ont confiance en leurs systèmes de santé, mais l'hôpital était pas au bord du burn out ?
Bref, c'est la fête
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Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/03/2020 18:18
Citation :
Les Etats-Unis sont entrés en récession et on prévoit un million de chômeurs en plus. Le système français d'état providence n'est-il pas meilleur ?


Et donc, tu appelles cela "la capitalisme en PLS" ? Ah.Ah.Ah.
Darkent
Poissoral Go !

Zesword
le 18/03/2020 18:21
Citation :
Malheureusement je crois que ce n'est pas suffisant, j'ai précisément donné un exemple parmi tant d'autres où, quand tu régules, les principaux intéressés ne comprennent plus pourquoi c'est régulé, et se mettent à faire de la daube. Régulation de la production du lait, du pétrole... Régulation des banques d'ailleurs (ne serait-ce que séparation dépôt / spéculation)... Même chose d'ailleurs avec la vaccination au passage... Ce n'est pas suffisant de "réguler quand ça ne va pas bien", il faut aussi "pré-réguler quand c'est clair que ça va merder" et "continuer de réguler quand c'est clair que ça va merder", etc.


J'ai du mal à voir en quoi tout ça n'a pas rapport avec de la regulation au final.
Il suffit juste.... de bien s'y prendre non ?

Darkent
Poissoral Go !

le 18/03/2020 18:26
Citation :
autant je ne suis pas autant sûr que ça n'aurait pas été le cas dans un autre modèle.


Là se trouve notre point de désaccord.

Personnellement je ne pense qu'il existe 36 modèles viables et il semble que parmi tout ce qui a été fait, ce qui marche le mieux ce sont les régimes démocratiques qui autorisent les libres marchés et où l'état peut collecter l'impôt et organiser des missions sociales.

Selon moi c'est le modèle dans lequel à peu près tout le monde s'y retrouve le mieux, qu'on parle de santé économique et sociale, de progrès, d'humanisme, de technologie, etc..
jeandoozz
le 18/03/2020 18:27
fin de la conversation.
marsupial
le 18/03/2020 18:29
Citation :
Et donc, tu appelles cela "la capitalisme en PLS" ? Ah.Ah.Ah.


Morosophe, dis toi qu'aux Etats-Unis, pays du capitalisme Roi, tu aurai déjà perdu ton entreprise. Mais tu ne réponds pas à ma question mais je vais répondre à la tienne : le capitalisme en PLS, c'est lorsqu'on a connu la crise des subprimes, la FED a injecté des liquidités gratuitement dans le marché et ces liquidités se sont évaporées avec la crise du coronavirus. Le marché boursier américain n'a pas connu une dévalorisation aussi rapide depuis le krach de 1929.
Darkent
Poissoral Go !

le 18/03/2020 19:37
Citation :
et ces liquidités se sont évaporées avec la crise du coronavirus.


Pardon ?
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/03/2020 20:07
Citation :
Personnellement je ne pense qu'il existe 36 modèles viables et il semble que parmi tout ce qui a été fait, ce qui marche le mieux ce sont les régimes démocratiques qui autorisent les libres marchés et où l'état peut collecter l'impôt et organiser des missions sociales.


Y a peut être pas 36 modèles, mais y a bien des milliers de variantes d'un même modèle, et parfois c'est un point précis qui fait chier.

Tu parles de "libre marché", mais c'est absolument pas ça le problème, à quel moment le libre marché est une caractéristique propre au capitalisme? L'anarchisme intègres parfaitement cette notion de libre marché, puisque l'anarchie s'organise sans état, donc les modalités sont libre que ce soit entre individu ou entre région, commune, et pays. La différence c'est que l'anarchie implique une démocratie participative, diamétralement opposé à l'arnaque d'une oligarchie représentative nommé faussement démocratie.

De plus il faut intégrer un minimum de sagesse et de bon sens, le libre marché n'est pas un absolu, tu dois condamner certaine pratique excessive, par exemple multiplier le prix par mille parce que tu aurais monopoliser un produit avec une forte demande et qui est nécessaire (exemple médicament).

Le problème on le répète, c'est de favoriser la valorisation du capitale par les propriétaires lucratifs, et non par le travail des producteurs de cette valeur (réelle).

Et me sert pas l'argument des mecs qui prennent des risques, qu'ils sont des supermans en puissance, que pour gérer une boite de plusieurs milliers de salarié faut être le plus grand des génies, et toute cette soupe indigeste du mérite. Personne ne produit la valeur de centaine d'homme, ça n'existe pas, point. Tes idées elles ont beau bouleverser le monde, elles resteront des idées si derrière y a pas des centaines et millier d'humain qui ont cru en cette idée, et qui ont agit pour sa concrétisation.

Il est là le dogme capitaliste, et c'est ça que je pointe, pas juste le fonctionnement, mais la légitimation de chose aberrante.


ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 18/03/2020 20:17
Darkent a écrit :
Mais là tu vois Zesword on est sur un autre niveau de discussion.
Moi ce qui m'afflige ce sont les gens sur internet qui pour avoir l'air transgressifs te balancent que le système c'est de la merde, il faut que tout pète pour que tout renaisse de ses cendres, que la société de consommation c'est fini, que bababa les marchés financiers sont inutiles, qu'on a qu'a utiliser des capsules de bière ne guise de micro-currency pour défier les lois de la finance, etc...

Alors oui et non : je crois que quand quelqu'un dit "les marchés financiers sont inutiles", vu la phrase, ça ne veut pas tout à fait dire ce que ça dit au sens strict. C'est un peu comme quand tu dis "les hommes politiques, tous des putes". Ça ne veut pas dire au sens strict ce que ça dit.

En l'occurrence, je pense que ce que ça veut dire (et il faut plus de mots que "inutiles", donc ça ne passe pas sur twitter), c'est que, et c'est ce qu'a essayé de dire jeandoozz, les marchés financiers induisent des comportements spéculatifs qui non seulement ne créent aucune valeur (je parle de spéculation, je me permets de le réécrire), mais en plus déstabilisent ce modèle "qui marche le mieux" (selon tes dires). Alors, on pourrait dire que c'est que le marché est mal régulé (et c'est ce que tu as dit timidement, en ne parlant que des GAFAM). Mais j'avoue ne pas vraiment croire à ça, parce que j'ai tendance à penser que "à malin, malin et demi". Et j'ai même tendance à penser que, pour l'instant, ils font ça parce que c'est autorisé, mais qu'ils ont déjà :

* non seulement prévu bien des moyens pour s'assurer que ça va continuer à être légal le plus longtemps possible
* et qu'en plus, au cas où ça devient impossible, ils ont déjà la méthode d'après pour continuer à faire ce qu'ils savent faire

Sinon pour revenir au meilleur modèle, j'aimerais juste qu'on se penche quelques secondes sur Jacques Cur (balèze google, j'avais oublié son nom je tape "argentier mort en exil" et boum). Alors ok, le mec a fini en tôle, puis a réussi à s'exiler, puis retrouvé et buté. Mais, je crois que ce qu'il a fait, il l'a fait dans un régime non "capitaliste" ? On pourrait certes arguer que c'est bien pour ça qu'il a été jugé et tué. Oui, bien sûr, je préfère la démocratie et la justice pour tous. Mais, pour le reste, à part "la démocratie", aurait-il eu besoin d'autre chose pour que ce qu'il avait commencé continue ? Bien sûr, j'exagère, je grossis le trait. Mais je crois que tu vois ce que je veux dire : le progrès n'est pas possible uniquement que dans un cadre donné.

PS: Oui bien sûr, je préfère 100 fois être né non seulement maintenant, mais aussi ici en France --- non pas 100 fois, un nombre énorme de fois --- que dans un autre temps, et/ou à un autre endroit. Mais tu détournes l'attention car mon propos n'est pas celui-ci ; il est, et tu l'as compris : est-ce que vraiment, tout cela n'est-il dû qu'au capitalisme ? Je ne suis pas certain. Bien sûr il y a beaucoup de bénéfices, mais on est je crois d'accord qu'il y a aussi bien des côtés négatifs, et il serait réellement intéressant de voir ce qui serait possible dans un autre monde...

Les mecs comme Friedman, ils ont patiemment attendu une grosse crise et sont arrivés avec leur recette miracle "ah, on est dans une grosse crise, tout foire, nous on a bien réfléchi, il faut faire ça !". On les a écouté. Il serait temps qu'on réfléchisse aussi à une recette, mais un peu plus inclusive, pour qu'on ne se retrouve pas, à cette crise ou à la prochaine, à devoir encore une fois essayer les recettes du camp des "ultra-riches" (en espérant que cette expression ne t'énerve pas de manière démesurée, et que tu comprennes ce que ce paragraphe veut dire --- je veux dire, en n'oubliant pas, par ex., le propos de Friedman qui sait lui-même que c'est sa caste, les ultra-riches, qui a gagné...)
morphilou

le 18/03/2020 21:12
si la croissance à 2 chiffres est le capitalisme
alors oui le captitalisme est mort

le vrai probleme ce sont les banques PRIVES



Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/03/2020 23:45
Citation :
Morosophe, dis toi qu'aux Etats-Unis, pays du capitalisme Roi, tu aurai déjà perdu ton entreprise.


Le rigolo ne connait rien de la structure de mon entreprise et me dit ce que je perdrais ailleurs.


Citation :
Mais tu ne réponds pas à ma question ...
Citation :
Le système français d'état providence n'est-il pas meilleur ?


Ah, parce que la question qui oppose un système politique et un système économique, comme si les deux ne pouvaient pas coexister, comme si les deux formes d'organisation travaillaient sur le même plan, est une question à laquelle il faut répondre ? Je croyais que c'était de la pure rhétorique ... Un indice, si je suis resté en France, plutôt que vivre la folle aventure kazakhe, c'est à priori que je me plais plutôt bien ici, non ?

Citation :
mais je vais répondre à la tienne : le capitalisme en PLS, c'est lorsqu'on a connu la crise des subprimes...

C'est un exemple, pas une définition. Pour moi et malgré toutes les grandes déclarations, il n'y a aucune crise qui ait sérieusement ébranlé le capitalisme.
C'est d'ailleurs un problème des prometteurs de grands soirs, c'est qu'on a du mal à voir exactement ce dont ils veulent parler quand ils parlent de "fin du capitalisme". Au coup à coup et un par un, on arrive à savoir, à en tirer les bouts, à avoir des critères clairs. Mais il est bien difficile d'avoir une définition unitaire. Attention, je ne t'en tiens pas plus rigueur qu'à un autre : le fait est que les désaccords sur "ce qui doit arriver après" interdisent le consensus sur les critères de "fin du capitalisme".

Bref, dis-moi, c'est quoi "la fin du capitalisme" ? Des banqueroutes et un système financier qui s'en prend plein la gueule ? Aujourd'hui, tous les "survivants" disent "c'était sain, ça a permis de moraliser". Ce sont des fins comme ça dont tu parles ?
marsupial
le 19/03/2020 3:18
J'avais juste dit que le système était en PLS, je n'avais pas dit que c'était le grand soir. Et donc j'avais dit qu'il fallait réfléchir à quelque chose de plus résilient.
Les dernières news :
* on va mettre le malade sous-perfusion en Europe : 750 milliards d'aides source
* Le Congrès américain vote 100 milliards d'aide immédiate pour les frais de bouche avant le grand programme d'aides de 1,300 milliards d'aides aux marchés et à l'économie même source
* La BCE a déjà augmenté son QE de plusieurs centaines de milliards
* La FED va ou a relancé un QE tout aussi astronomique

Bilan : on ne sait pas si cela va sufire à calmer les marchés boursiers (certain demande la fermeture des bourses), mais cela va faire un paquet d'impôts à payer en plus.

Merkel parle de la situation la plus grave depuis la seconde GM.
marsupial
le 19/03/2020 3:27
Et comme disait zefreidz, tout ça à cause d'un pangolin malade bouffé par un chinois...
morphilou

le 19/03/2020 9:19
* La BCE a déjà augmenté son QE de plusieurs centaines de milliards ==> 120 md puis 700 md
* La FED va ou a relancé un QE tout aussi astronomique ==> a priori 800

deja fait aupravant en general c'est peu productif
M. vous avez le cancer et vous en avez pour encore 2 mois mais vous avez gagne au loto ==> content ?
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
le 19/03/2020 9:33
Y a un truc qui me fait rire,
Au début on s'est bcp foutu des chinois, leurs supposer hygiène, le côté dictature... Aujourd'hui ils en semblent sorti et envoient du matériel aux italiens, aux français...
je ne sais pas comment finir ce post
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 19/03/2020 10:13
Citation :
Aujourd'hui ils en semblent sorti et envoient du matériel aux italiens, aux français...


Vous voulez dire qu'ils renvoient le matériel qu'on leur a envoyé ?

Citation :
J'avais juste dit que le système était en PLS, je n'avais pas dit que c'était le grand soir.


Parce que "système en PLS", c'est beaucoup plus signifiant et beaucoup plus précis que le "grand soir". Tu vas me faire deux définitions pour le prix d'une.
Je reprends mon argument : tu critiques la résilience d'un système qui, pour le moment, semble se maintenir malgré une crise sanitaire. La résilience d'un système qui va sans doute surmonter la crise et qui va sans doute être capable de se réformer et d'évoluer en fonction de cela.
Si c'est pas de la résilience, qu'est-ce que c'est ? ((La résilience, ce n'est pas la capacité à éviter les crises, c'est la capacité à les surmonter. Et jusqu'ici, le capitalisme est le système le plus résilient qu'on ait eu.))

Pour Merkel, on apprend, ouf, que le coronavirus, c'est moins pire qu'Hitler.
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
le 19/03/2020 10:33
Citation :
Vous voulez dire qu'ils renvoient le matériel qu'on leur a envoyé ?

Après tout, c'est le pays du ping-pong
masticore
Angers, FRANCE

Légende
le 19/03/2020 11:29
Citation :
Pour Merkel, on apprend, ouf, que le coronavirus, c'est moins pire qu'Hitler.

on verra... le nazisme on a su s'en défaire (malgré quelques soubresauts ici et là)

le coronavirus on l'a pas encore éradiqué... c'est l'histoire qui nous dira :)
Darkent
Poissoral Go !

Zesword
le 19/03/2020 13:14
Zesword a écrit :
Alors oui et non : je crois que quand quelqu'un dit "les marchés financiers sont inutiles", vu la phrase, ça ne veut pas tout à fait dire ce que ça dit au sens strict. C'est un peu comme quand tu dis "les hommes politiques, tous des putes". Ça ne veut pas dire au sens strict ce que ça dit.

En l'occurrence, je pense que ce que ça veut dire (et il faut plus de mots que "inutiles", donc ça ne passe pas sur twitter), c'est que, et c'est ce qu'a essayé de dire jeandoozz, les marchés financiers induisent des comportements spéculatifs qui non seulement ne créent aucune valeur (je parle de spéculation, je me permets de le réécrire), mais en plus déstabilisent ce modèle "qui marche le mieux" (selon tes dires). Alors, on pourrait dire que c'est que le marché est mal régulé (et c'est ce que tu as dit timidement, en ne parlant que des GAFAM). Mais j'avoue ne pas vraiment croire à ça, parce que j'ai tendance à penser que "à malin, malin et demi". Et j'ai même tendance à penser que, pour l'instant, ils font ça parce que c'est autorisé, mais qu'ils ont déjà :

* non seulement prévu bien des moyens pour s'assurer que ça va continuer à être légal le plus longtemps possible
* et qu'en plus, au cas où ça devient impossible, ils ont déjà la méthode d'après pour continuer à faire ce qu'ils savent faire


J'avais bien compris et j'ai même insinué à un moment de mes interventions qu'en effet le marché secondaire ne finance rien, c'est un marché de l'occasion qui ne participe à l'économie réelle, c'est des riches qui veulent jouer avec leur argent pour en gagner plus (ou en perdre).

Mais ça ne m'empêche pas de voir l'implication des marchés financiers dans l'économie réelle, car qu'on le veuille ou non les marchés financiers c'est aussi l'épargne mondiale qui finance une partie de nos prêts à la consommation ou nos prêts hypothécaires, qui finance des états, qui finance des fonds internationaux, etc...
Ca désolé mais ça ne sert pas à rien. C'était à ça que je réagissais

Au risque de me répéter mais passer son temps à pointer du doigt ce qui se passe mal vous fait passer complètement à côté de ce qui se passe bien.



**************


Citation :
PS: Oui bien sûr, je préfère 100 fois être né non seulement maintenant, mais aussi ici en France --- non pas 100 fois, un nombre énorme de fois --- que dans un autre temps, et/ou à un autre endroit. Mais tu détournes l'attention car mon propos n'est pas celui-ci ; il est, et tu l'as compris : est-ce que vraiment, tout cela n'est-il dû qu'au capitalisme ? Je ne suis pas certain. Bien sûr il y a beaucoup de bénéfices, mais on est je crois d'accord qu'il y a aussi bien des côtés négatifs, et il serait réellement intéressant de voir ce qui serait possible dans un autre monde...


Encore une fois, je tiens à appuyer un argument que j'ai déjà pas mal donné sur ce forum : On a tendance à être obsédé par la notion de capitalisme, surement parce que le capitalisme renvoit à l'américanisme en opposition au communisme avec l'URSS que pendant des années tout était clivé entre ces deux espaces d'influences.

Le capitalisme, dans l'absolu, ça renvoit à deux caractéristiques de notre modèle économique, qui sont certes l'ADN de notre économie, mais qui ne définit pas notre modèle économique à eux seuls :
* La gestion du profit occasionné par la force de travail ;
* Le fait d'autoriser les agents privé à s'enrichir en possédant du capital.

Mais selon moi y'a d'autres caractéristiques qui sont elles tout aussi importante (en partie) dans notre modèle économique :

* Le fait d'autoriser les agents privés à entreprendre librement ;
* Le fait de soumettre la valorisation des biens et services à la loi de l'offre et de la demande ;
* Le fait d'autoriser la libre concurrence ;
* Le fait d'autoriser le libre échangisme d'un état à un autre ;
* Etc... (le libéralisme quoi)

Beaucoup de ces caractéristiques ne sont pas lié au capitalisme lui-même, et le capitalisme peut fonctionner sans.
Dans un modèle un peu plus autoritaire les gens autorisés à s'enrichir sont choisi par l'état, l'état décide d'appliquer les règles qu'il veut et limite les prix des biens de consommations échangés. Les monopoles sont plus ou moins protégés par l'état (exemple le commerce du thé en Angleterre pendant des années) et on tente d'empêcher les autres nations de commercer au mêmes endroit.

J'ai pas non plus parlé de la gestion de l'état providence et donc de la politique fiscale du régime, des principales mesures sociales, tout ça participe au modèle économique et tout ça participe, à mon sens, au performance d'un régime sur la durée.

Y'a également l'Indice de Complexité de Harvard qui rentre en jeu, si les asiats du nord en sont là aujourd'hui c'est parce qu'ils ont compris que pour avoir une économie robuste il faut être compétitif sur un ensemble de domaine et proposer ce qui se fait de mieux.
Les nations du nord de l'asie ont eu la clairvoyance de voir ça au crépuscule de la WWII (sauf la Corée du Nord, tiens on se demande c'est quoi leur paradigme économique) et ont mis le paquet sur la recherche au niveau des hautes-technologies et de l'industrie de précision, et BIM moins de 50 ans plus tard ils figurent parmi les régimes qui s'en sortent le mieux.


Pour moi ce sont tous ces paramêtres qu'il faut prendre en compte, et donc quand on regarde les pays qui s'en sortent le mieux on se rend compte qu'ils cumulent ces caractéristiques.

Y'a évidemment des dérives, tout n'est évidemment pas parfait.... mais tout est toujours 100x mieux que lorsqu'on s'écarte de ce modèle.

Ensuite je sais pas ce que les gens recherchent comme modèle de société, mais un modèle de société dans lequel tout le monde est à égalité mais dans lequel tout le monde meurt de faim et n'a rien à se mettre sous la dent, pour moi y'a clairement plus de perdant que le modèle qu'on connait aujourd'hui.


Darkent
Poissoral Go !

le 19/03/2020 13:48
Citation :
et ces liquidités se sont évaporées avec la crise du coronavirus.


Pour répondre à cette phrase, une EXCELLENTE vidéo de Heu!reka (comme toujours).
marsupial
le 19/03/2020 14:07
Alors je ne peux pas éditer mais je vais reformuler : le bénéfice des QE lors de la crise des subprimes s'est évaporé sur les marchés financiers mettant en grave danger l'investissement vu que tout chute même le bitcoin qui était considéré comme une valeur refuge au même titre que l'or ou le franc suisse.

J'ai regardé la vidéo et l'investissement par endettement va être chaud tant que la bourse n'aura pas remonté la pente.
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