xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
[Ban ou pas Ban] Oracle Combo
le 20/02/2020 8:13
Bonjour a tous !

J'ai du phaser pratiquement 4 pages de discussions tu topic TT car on s'éloignaient complètement du sujet.
Vous pouvez parler du Ban ou non de la combo Oracle sur ce topic-ci.
Ou dans le fourre tout comme vous voulez, mais essayer de garder sain les topics de généraux/Pack

Je vous en remerci.
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nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 22/02/2020 11:27
(permettent de permettre, c'est quand je poste pendant le petit déj' )
lhf
le 22/02/2020 11:54

Citation :
A mon sens, y'a 2 choses qui permettent de permettre des parties un peu "lissées", ce qui me parait indispensable pour avoir un format compétitif :


C'est indispensable.


Sinon, on doit bannir tous ce qui dépasse.

Prend mono noir, si en face, il voit une épée (carte qui n'est plus joué), il a perdu. Sa seul solution, c'est un tuto pour aller chercher l'une des rares solution.
Surtout que sans tuto, tu oublies les pack combo, donc tu n'as même plus la possibilité d'otk en réponse.

Virer les tutor, c'est un format où on perd sur arène phy.


Et encore, là, je pars du principe qu'on vire les 3/4 des tuto. Même si on contente d'enlever ceux du niveau de démo, on va juste rendre TT encore plus fort. Il s'en fout de perdre demo si à coté ses adversaire perdent le moyen d'aller chercher une réponse à sa combo. Ce genre de pack peut se permettre de jouer des sous tuteur.


C'est exactement comme le ban de MT pour qu'on puisse continuer à jouer geddon/upheaval/jokulaups. Ca a juste démonté une série de pack qui n'avait rien demandé, tout ca pour pouvoir continuer à jouer tasigur +geist, plus une série de cartes qu'on ne voit plus.


Citation :

tant qu'on ne permet pas aux packs de faire choses dégénérées avec, ca me parait donc non-seulement acceptable mais nécessaire d'avoir des bons tutos de le format, si on ne veut pas jouer de manière trop "random"



Sauf qu'on ne jouera jamais de manière random. Les joueurs compétitif vont toujours aller sur des pack stable. Donc ca sera encore plus la foire à mono rouge versus combo. On n'enlèvera jamais assez de tuto pour tuer combo, et combo pourra toujours jouer des sous tuto. Rien que le fait de voir wishclaw talisman... ca montre à quel point ce genre de pack s'en fout de la qualité de ses cartes.



Ca me fait toujours rigoler de voir les gens rager sur mono rouge, mais qui a envie de jouer doran ?
Franchement, j'ai doran en face de moi alors que je joue TT, je vais juste ignorer ses play. De toute façon, son seul moyen de win, c'est l'agression et a ce jeu, je suis plus rapide.
Si il tente de se la jouer controle, il fera moins bien que les controles du format qui sont déjà des by sur pattes.

Donc oui, go ban demo. Je peux trouver une quinzaine pour lui succéder.
Ou go ban TT, j'irais juste sur akiri silas, winter orb+oracle ds un deck capable d'être plus aggro que mono W tout en jouant des contres et des combo.
Sonix13
le 22/02/2020 16:31
Citation :
Tu dis ça comme si les tutors étaient pas des cartes problématiques du format.


Non je confirme ce ne sont pas des cartes problématique du format, au contraire le fait de joué des cartes emblématique et puissante de magic fait le charme du format, demonic tutor en fait partis et ce serait dommage de le voir banni. J'ai clairement pas envie de jouer dans un format qui me rappelle le standard avec des bans dans tout les sens et peu de choix de deck .
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 22/02/2020 16:41
Pour reformuler, le tutor sont la condition nécessaire dans ce format pour lisser les sorties (et, pour prendre un exemple bien connu du nigaud plus haut, qui jouerait Gitrog sans possibilité de tutoriser Squandered ressources ?). On peut néanmoins envisager que certains tuteurs soient un peu trop fort, hein, ça se réfléchit. (pour moi les plus menaçants sont ceux qui envoient direct en jeu, donc plutôt GSZ et Neoform, parce qu'on joue en singleton et que ce sont donc des cartes qui ont un potentiel énorme en terme de possibilités offertes)

La question restante une fois ceci posé étant : quelles sont plans qui sont beaucoup trop puissants pour être autorisés dans ce conditions ?
lhf
le 22/02/2020 19:35
Citation :
La question restante une fois ceci posé étant : quelles sont plans qui sont beaucoup trop puissants pour être autorisés dans ce conditions ?



Qd on peut faire une chaine via une carte pour kill. Un bon exemple, c'est led, tu pod ton général ds le mage à 3 et next turn, tu tutos ds le kill et tu poses led.

Après ce genre de play, ca se disrupt. On n'est pas au niveau de survie ds les chinois.


Pour le reste, on est plus ds une combo à la ooze et là, on s'en fout des tuteur. On aurait pu ban sidisi, après tous, elle n'est plus joué. Mais franchement, on aurait pu rebuilt le pack ailleurs. D'ailleurs TT aurait fait un bon choix pour une combo ooze. Zur/animatour aurait fait le taff en esper, surtout zur. En grixis, kess aurait été idéal.
etc...


Sans sidisi, je me demande à quel point, cette combo est forte, mais on doit pouvoir build un pack aussi stable et rapide qu'oracle.



Après, je relance encore la question : on veut quoi comme combo ds le format ?
Combien de carte au minimum et combien de mana doit couter une combo ? Puis quel facilité à disrupt ?

Genre la combo vizir demande 3 cartes, dont une doit faire le tour ou alors on doit rajouter une paire de jambière. Ca me semble acceptable, même si la 3eme est en CZ.

La combo led demande aussi 3 cartes, ca coute plus cher, mais il n'y a pas de tour d'attente. C'est plus limite.

Une combo heliode baliste est bien trop cher pour mériter son ban, même si le dieu peut être joué un tour avant.


La combo dent et ongle se fait en une carte, mais coute 10 mana. C'est acceptable.
Emrakul V1 joué à la main, c'est acceptable.
Any PW+jokulaups, c'est acceptable. Ca coute cher et pas si facile à assembler.
Rip+helm, c'est 7 mana, ds 2 couleurs, 9 mana en mono noir. Il y a zur, donc c'est limite.

Puis près, il y a tous les otk. Cata+geist, ce n'est pas acceptable, mais doran/gaa, ca l'est. Donc ban geist.
Noxillusion
Valence, France
le 22/02/2020 19:43
Eldritch Evolution > csz
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 22/02/2020 20:33
Non, GSZ ca fait un peu tout, ca ramp T1, ca choppe ton kill et ca s'attrappe sur Spellseeker au besoin
zankou60
le 22/02/2020 21:18
Ça va chercher une carte verte. Ça limite pas mal le côté toolbox de gsz dans l’idée de trouver une combo. C’est plus pour tuto un Eternal witness ou fauna shaman ou autre carte de développement. Ça peut pas tuto druidess ni auriok ni oracle ni aucune crea de combo Aluren. Bref c’est plus une toolbox qu’un vrai tuto de combo.
zankou60
le 22/02/2020 21:23
Je fatigue moi. Donc ça peut tuto druidess mais pas l’autre morceau vizir. Trompé de nom. Donc liste les crea verte utile au plan combo. Y’en a pas tant que sa. Sinon pact est au dessus surtout si tu otk.

Gsz est plus un utilitaire.
Noxillusion
Valence, France
le 23/02/2020 8:45
Citation :
Non, GSZ ca fait un peu tout, ca ramp T1, ca choppe ton kill et ca s'attrappe sur Spellseeker au besoin


Je comprends pas que l'on puisse citer les qualités, et dans occulter autant les défauts.

-ramp T1
Oui effectivement, c'est prodigieux, c'est honnête aussi de rappeler que c'est un ramp très fragile et qui ne vos pas mieux qu'un Dork.

-Kill
Pareillement c'est quoi ton kill ? Béhémoth ? Titan vert ? Donc on parle de 7 8 ou 9 mana a payer la ? Si un sort de cette envergure dans une cible aussi obvious se résout j'espère bien que tu vas impacter la table tien... D'autant que cela ne tue pas instantanément non plus, faisons un peu preuve d'honnêteté, il se passe des choses entre temps, genre une phase d'attaque, l'impératif d'avoir un setup....donc si ça kill a ce niveau là c'est pas dans la gratuité.

-spellskeaker
Qu'un tutor puisse tutor un autre, en plus d'être d'être un play tout mou, c'est pas un bonne argument. Spellskeaker peu en chercher des kilos de spells joue dans le format et s'attarder sur GSZ c'est pas le play du siècle. D'autant qu'il implique de jouer bleue.





nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 23/02/2020 9:41
Je veux bien discuter mais si tu veux démonter la carte en disant qu'il est possible de mal jouer avec… ca marche avec toutes les cartes.

- Ramp t1 c'est tout ce que tu veux faire ds combo, après effectivement c'est une 1/1, comme tous les dorks quoi.
- Un kill, ca sera plutôt Druidesse ou Fauna shaman, plus personne ne joue Craterhoof dans ce format.
- Je te concède volontiers que dans les decks qui le peuvent, tu vas plutôt chercher Neoform ou Demonic au dessus de GSZ, mais oui, un tuto dans un tuto, quand tu dois aligner une combo, ça arrive.
Noxillusion
Valence, France
le 23/02/2020 9:52
Citation :
comme tous les dorks quoi.
- Un kill, ca sera plutôt Druidesse ou Fauna shaman, plus personne ne joue Craterhoof dans ce format.


C'est faux ... Je comprends pas autant d'opscurentisme car factuellement c'est faux,.. Uro ... Prosh, sûrement tout ce qui ramp et qui play créatures. . .

Puis c'est toujours pas GSZ qui kill, .... Donc tu tutos des cartes qui font rien sans bottes enfaite.... puis qui ne kill pas en vraiment en soi. Tu parles de pièce de combo, ou encore de tutor un tutor, pas de kill.

Je m'arrête la. Oui la carte est forte. Mais je l'a considére personnellement pas comme le tutor menaçant du format. Je trouve eldrish plus polyvalent, et plus facile a séquencer avec son ccm de 3. Malgré ces defaults de sacrifice et de double G.
meideros
Lyon

Légende
le 23/02/2020 10:02
C est pour ça que eldrish est ban en modern et que gsz y est toujours légal :/
Fortis Ignis Irae

Légende
le 23/02/2020 10:05
Citation :
C'est faux ... Je comprends pas autant d'opscurentisme car factuellement c'est faux,.. Uro ... Prosh, sûrement tout ce qui ramp et qui play créatures. . .


Nan mais crater hoof c'est joué que dans Prossh mon lapin, le reste c'est pas joué. Genre il y a des mecs qui joue behemoth dans Uro? Je suis triste. Si on cite les mauvais builds, dans ce cas c'est joué dans Jenara et dans Titania
nathramn
Lyon, Team trashtalk
le 23/02/2020 10:19
("Obscurantisme", on dit)

Crater c'est joué dans Selvala et Yisan surtout. (mais je vois pas bien le rapport vu que la discussion traite des plans combos essentiellement)

Je ne sais pas de quel format tu parles mais botte ca n'a rien à voir, les jeux combos sont suffisamment oppressants et si ton adversaire fait elfe T1 et GSZ dans Druidesse T2, botte ou pas, t'as plutôt interet à être réactif !

Eldricht ca coute T3 et une bête… tu prends un contre là dessus, t'es dans l'agonie

Noxillusion
Valence, France
le 23/02/2020 10:39
https://www.mtgtop8.com/event?e=24509&d=371326&f=EDH
Oui dans uro

Citation :
.C est pour ça que eldrish est ban en modern et que gsz y est toujours légal :/

Je trouve que c'est facile de faire ce genre de raccourcis. Les enjeux du format sont pas les même dans l'absolu.
Ponder et preordain sont banni aussi, et personnes ne trouve ça craqué. Moi aussi je peu faire du sophisme, et cela apporte rien.
J'aimerais que tu m'epargnes ton sarcasme par contre. Je dialogue a la cool, si c'est pour mettre ce genre d'animosité par contre, je rentrais pas dans ce genre d'échanges puérils.

Puis j'ai jamais remis en cause la puissance de la carte...
Hein ... ?

J'essaie de mettre du contraste en rappelant les défauts de la carte, et je trouve eldrish malgré ses forces et ses defaults, plus adapté pour dégénérer.
Et c'est subjectif, mais quand je m'énumaire tout ces points, j'essaie de faire l'exercice jusqu'au bout, et pas survoler la carte. pas juste évoquer les éléments qui appuie mon argumentation.
Essayer d'avoir une vue d'ensemble.

De toute façon il me semble que aucune de ces cartes est sur watchlist..
Fevin


SYLVIN
...
le 23/02/2020 10:45
Le débat entre Neoform et Green Sun's Zenith est particulièrement intéressant.

Il touche à la définition même d'une carte "trop forte".

Est ce une carte qui est supérieures aux autres car elle est bien à piocher quel que soit la situation tel Green Sun's Zenith, Foudre, Brainstorm, Mana Drain ?

Ou est ce plutôt une carte pas vraiment fiable qui peux retourner une partie telle une crêpe, tel Neoform, Cataclysm, Prix du progrèsBalance ou Divert ?

C'est une question complexe ou il n'existe pas de réponse unique et définitive.
meideros
Lyon

Légende
le 23/02/2020 10:48
Citation :
ramp T1
Oui effectivement, c'est prodigieux, c'est honnête aussi de rappeler que c'est un ramp très fragile et qui ne vos pas mieux qu'un Dork

Relis toi avant de parler de sarcasme parce que c est l hospice qui se fou de la charité la..

Tes arguments sont plus bidons les uns que les autres je vais pas te faire un pavé de 5 pages pour t expliquer alors que tu prends la peine d expliquer les « défauts » de GSZ sans évoquer ceux de eldrish alors que c est le principal souci de la carte.
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 23/02/2020 10:51
("Obscurantisme", on dit)

Disons, on écrit, parce qu'à l'orale, opsurentisme, ça sonne presque pareil. ;-)

Citation :
Je ne sais pas de quel format tu parles mais botte ca n'a rien à voir, les jeux combos sont suffisamment oppressants et si ton adversaire fait elfe T1 et GSZ dans Druidesse T2, botte ou pas, t'as plutôt interet à être réactif !


Je pense qu'il insinue que certaines combo à base de créature tuent dans le tour si elles ont la célérité, d'où les bottes.

Du coup, même si on est pas frais, un simple removal casse la combo (OK, faut l'avoir en main et qu'il ne coûte pas cher), ce qui n'est pas le cas avec Oracle, avec son effet d'arrivée en jeu. A moins de jouer une carte type Stifle en réponse et donc de jouer %U (on tourne un peu en rond, là, non ?), pas moyen de disrupt, ce qui rend la combo au même niveau que feu Necrotic Ooze.
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 23/02/2020 10:55
Ou est ce plutôt une carte pas vraiment fiable qui peux retourner une partie telle une crêpe, tel Neoform, Cataclysm, Prix du progrès, Balance ou Divert ?

[Mode Crétin On]
Fevin, on joue à trouver l'intrus ce matin ?
Dans cette liste, une carte pas vraiment fiable qui peut retourner des parties mais qui est pourtant bannie...
[Mode Crétin Off]
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