xbod
Modérateur section EDH
Minotaure
[Ban ou pas Ban] Oracle Combo
le 20/02/2020 8:13
Bonjour a tous !

J'ai du phaser pratiquement 4 pages de discussions tu topic TT car on s'éloignaient complètement du sujet.
Vous pouvez parler du Ban ou non de la combo Oracle sur ce topic-ci.
Ou dans le fourre tout comme vous voulez, mais essayer de garder sain les topics de généraux/Pack

Je vous en remerci.
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Moncana
le 21/02/2020 1:53
Lhf pourquoi tu me parles de kess quand je parle de TT

Pas besoin de bannir les tuto tu ban trasios le deck n’existe plus fin du Game

Iname n’est pas une menace dans le format
Norrisback
Lyon, France
le 21/02/2020 2:28
Citation :
kess capable de tuer t4, ca devrait pas arriver.


Lol lol lol lol lol
Défendre son pet deck en attaquant d’autre deck tu es tombé bien bas ^^
Kill T4 contre kill T2 dans TT
Putain ban kess... c’est trop fort XD
Le problème n’est pas TT, le problème c’est oracle.
SilvosSolitaire
le 21/02/2020 4:33
@Norrisback : je crois que c'est exactement ce qu'il dit, il ne parle pas de ban Kess, mais dit qu'oracle lui donne une arme facile pour clore vite les games.

Par contre lhf, je suis moins d'accord avec ça : Je dirais qu'alluren, c'est plus un moyen pour faire des truc dé...
Le deck part quand même en combo T4 avec juste Recruiter of the Guard en plus d'alluren, le méchant a intérêt à avoir de l'interaction éphémère immédiate pour avoir la moindre chance.

Sinon, je veux bien qu'on disserte sur le fait que Kess est super fort avec l'oracle (ayant moi-même bossé dessus, je sais pourtant bien que ça améliore la liste), mais j'attends toujours d'en voir perfer. Si on veut discuter factuellement, prenons le peu de données qu'on a sur les packs oracle (source : mtg top8) :
- 11 Tymna Thrasios
- 1 Leovold (le fameux joueur allemand qui fait à peu près à lui seul les perfs du deck)
- 1 Aminatou (liste sympa, mais pas top 8)
- 2 Tynma Kraum (le même joueur, dont un sur un tournoi de 10)
J'y vois plus une domination de TT que d'Oracle. Pas de Kess, pas d'Inalla, pas d'autre Leovold que celui du type qui ne joue que ça et gagne depuis longtemps avec.

Je maintiens mon postulat : c'est pas du tout absurde de se dire qu'il est temps pour Thrasios de voir l'épée de Damoclès qui lui pend au nez s'abattre, c'est pas comme si c'était la première fois qu'on en débattait. Pour moi l'arrivée d'Oracle montre qu'il était à une (solide) combo près d'acquérir une trop grande stabilité et de parvenir à passer trop régulièrement les packs qui sont sensés le disrupt ou faire la course. Et on en trouvera d'autres de ces combos à mesure que de nouvelles éditions sortiront.
On pourrait par ailleurs ban en plus Consultation démoniaque qui ne manquera qu'à oracle, et limite les moyens faciles de vider la bibli.

Notons par ailleurs, même si j'ai depuis longtemps milité pour un ban d'High Tide, que la stratégie de le garder en supprimant ceux qui en abusent semble avoir pour le moment permis un équilibre. Le deck est toujours joué avec Venser ou Will, mais on est loin des perfs de Baral ou Tef'.
fjandaud
le 21/02/2020 6:52
Pour discuter de Thrasios une fois que tout le monde est d’accord pour le ban d’Oracle, il vaut mieux regarder à quel point il était présent avant l’arrivée d’Oracle, pas après...
Le deck était il oppressant avant ça ?
Martialalt
Team cafard
le 21/02/2020 9:01
3 Decks Oracle sur le top 8 du Zap de févier quand même ^^
Arkydian56
le 21/02/2020 9:10
Citation :
Pour discuter de Thrasios une fois que tout le monde est d’accord pour le ban d’Oracle, il vaut mieux regarder à quel point il était présent avant l’arrivée d’Oracle, pas après...
Le deck était il oppressant avant ça ?


perso je pense surtout que le deck AVANT demandais vraiment un bon pilote pour perfer (savoir quoi tuto, à quel moment?, avancer dans la combo ou gérer la menace immédiate ?).
tandis que si le deck est uniquement centré sur mana infini/oracle, jouer des contres, antibêtes et tuto c'est un peu a la porté de n'importe quel joueur.
lhf
le 21/02/2020 9:25
Citation :
Lhf pourquoi tu me parles de kess quand je parle de TT


parce que ca tue aussi vite, ca devrait pas être le cas sauf ds le cas d'une version combo de kess, ofc.

Et j'ai toujours milité pour les ban des pack U combo, on doit pas avoir ds le même pack la capacité de gérer tout et la possibilité de tuer early. Jouer combo doit avoir un prix, tout comme jouer controle doit aussi avoir un prix sur ta capacité à tuer.

TT souffre de lacunes ds la gestion, comme gitrog, iname, asuza etc... au passage, ces pack pack ne doivent pas non plus être capable d'agresser. Ce qui me fait arriver à akiri silas, il est capable d'être aussi aggro qu'un WW or avec oracle, il peut être aussi combo que les autres. On doit même pouvoir jouer un peu de gestion à base de soft counter+anti crea. Là, non plus, c'est pas normal.


Citation :
Iname n’est pas une menace dans le format



Sauf que bannir les tuto va toucher iname. Parce que bon, si on doit ban un tuto, c'est demo qui doit sauter en premier.


Citation :
Lol lol lol lol lol
Défendre son pet deck en attaquant d’autre deck tu es tombé bien bas ^^
Kill T4 contre kill T2 dans TT
Putain ban kess... c’est trop fort XD


non, c'est pas ca que je dis. Si tu enlèves TT, on ira jouer oracle ailleurs.


Citation :
Par contre lhf, je suis moins d'accord avec ça : Je dirais qu'alluren, c'est plus un moyen pour faire des truc dé...
Le deck part quand même en combo T4 avec juste Recruiter of the Guard en plus d'alluren, le méchant a intérêt à avoir de l'interaction éphémère immédiate pour avoir la moindre chance.


Y a un micro risque.

Niveau combo capable de tuer early, les 4 de TT se valent.
Mais vizir demandent un tour ou des jambière, ce que personne ne fait.
aluren donne a l'ennemi des free play
led est sensible à l'anti crea (ce qui est pour moi une bonne blague)
oracle est sensible à rien.

je dirais en facilité à disrupt aluren<vizir<led<oracle.

PS pour vizir, je précuse qu'on n'a pas toujours envie de tuer l'elf au t2 alors qu'il n'a pas forcément un tuto en main.


Citation :
J'y vois plus une domination de TT que d'Oracle. Pas de Kess, pas d'Inalla, pas d'autre Leovold que celui du type qui ne joue que ça et gagne depuis longtemps avec.


Il y a une question de gout. Amha akiri silas est aussi fort que TT, voir plus. Or on en voit pas.
Akamayu
le 21/02/2020 10:07
Citation :
Si on veut discuter factuellement, prenons le peu de données qu'on a sur les packs oracle (source : mtg top8) :
- 11 Tymna Thrasios
- 1 Leovold (le fameux joueur allemand qui fait à peu près à lui seul les perfs du deck)
- 1 Aminatou (liste sympa, mais pas top 8)
- 2 Tynma Kraum (le même joueur, dont un sur un tournoi de 10)


Il ne faut pas oublier non plus que l'Oracle n'est là que depuis un mois, le choix de deck le plus évident pour l'inclusion était bien sur TT, qui avait déja tout le package tuto de combo que n'ont pas les autres deck UB, il suffisait juste de trouver 2 slots et on était tout bon. Je suis sur qu'avec un peu plus de temps, on verrai fleurir la combo un peu partout dans tout ce qui peut la jouer, encore plus si TT venait à être ban, j'espère sincèrement qu'on en arrivera pas là... la combo est tellement simple que la plupart des joueurs que j'ai rencontrés s'excusent lorsqu'ils arrivent à la sortir, ce qui était beaucoup moins le cas avant avec les combos classiques de TT où ils fallait bosser un peu plus pour qu'elles passent sans être entravées, c'était beaucoup plus fair. Parce que là franchement, si on laisse Oracle, on peut tout aussi bien unban Flash/Hulk, c'est du pareil au même, et personne ne veut ça je pense.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 21/02/2020 10:15
Lhf a raison. Oracle sera joué ailleur, dans des packs contrôle, qui ne doivent pas bénéficier d'une arme aussi puissante.

Et avant oracle, TT n'était plus trop présent ( a part moondust et justo de temps en temps mais bon.. )
rebelleo
France, Bretagne
le 21/02/2020 10:34
tout les pack bleu noir vont rentrer la combo et aménager leur mana base pour pouvoir la jouer. pour avoir jouer contre la combo recemment c'est certes très fort, mais ça ne me dérange pas de jouer contre. certes le joueur peu dire "j'ai gagné" a n'importe quelle moment, mais après c'est le but de combo. des fois la combo sort rapidement et des fois elle veut pas sortir. après certain pack on effectivement trop de set up pour chercher la combo et la jouer
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 21/02/2020 10:40
le problème c'est de la contrer Par exemple, dans les autres combo de TT, tu peux toujours t'en sortir avec une bonne hate card. (ex : exil de grave pour auriok/led ).
La le soucis, c'est que les pack non U, ont aucune interaction possible. ( peut être qu'en noir y'a un peu de discard, mais c'est tout )
Fractale
Lyon
TT c'est pas un deck d'experts!
le 21/02/2020 11:07
On est tous d'accord pour dire que Oracle c'est pété.

J'viens juste pour pointer du doigt une idée reçue par beaucoup de joueurs, comme le montre cette phrase de notre cher Isakami:
Citation :
TT n'était plus trop présent ( a part moondust et justo de temps en temps mais bon.. )


On dit souvent que TT c'est un deck de bon joueurs peu représenté et que c'est pour ça que ça perfe. Il est vrai qu'il y a un biais dû au prix du deck, seuls des joueurs jouant depuis quelques temps peuvent se permettre de le jouer.

Cependant, on observe sur les données de tournois repertoriées par Onesauk que c'est le deuxieme deck le plus représenté derriere Kari sur une 40aine de decks représentés (72 apparitions de TT dans les derniers gros tournois contre 117 Kari). Par ailleurs son taux de conversion est toujours très fort: 20% quand la moyenne des taux de conversion des decks qui apparaissent en top8 en DC est de 10% (les brew improbables à la Gaveh/Thrasios-Kraum ne sont pas présentes dans les données).

En conclusion: Non, TT n'est pas un deck d'experts peu représenté. Il est beaucoup joué (2eme deck de la meta) et a un taux de conversion très supérieur à la moyenne (x2).

Voila, j'update les données sur google sheet dès que mon internet le permet, c'est la lutte là ;). (Xbod pourra surement supprimer mon poste pour que je poste exactement la même chose mais avec la source)
SilvosSolitaire
le 21/02/2020 11:10
Si on chipote sur la capacité d'interagir, notons que topor orb est accessible à tout le monde, et la Silençante n'est pas délirante dans certaines versions de WW, ou des Tymna/X qui aiment les cartes évasives cheap.

Et ces deux cartes sont efficaces contre bien d'autres choses que l'oracle.

Une combo n'est pas efficace en elle-même dans ce format, il faut une shell adaptée pour l'utiliser efficacement.

Je ne pense pas que les joueurs de TT oracle switcheraient sur Kess tout de suite si Thrasios était banni, ce sont deux decks très différents, avec des matchs-up favorables tout aussi différents. On peut laisser oracle démontrer sa nocivité éventuelle dans d'autres decks avant d'être bannie. La carte semble assez loin du niveau d'oppression d'Urza ou Vanifar.
Norrisback
Lyon, France
le 21/02/2020 11:11
Citation :
non, c'est pas ca que je dis. Si tu enlèves TT, on ira jouer oracle ailleurs.


Désolé je t’ai mal compris
ConanLeBarbare
Elfe
le 21/02/2020 11:28
Citation :
Si on chipote sur la capacité d'interagir, notons que topor orb est accessible à tout le monde

Ange de platine aussi, et Emrakul v2.

Une réserve main deck n'est pas efficace en elle-même dans ce format, il faut une shell adaptée pour l'utiliser efficacement.
Isakami
Lyon Team Trashtalk, France

le 21/02/2020 11:30
merci Conan.
lhf
le 21/02/2020 11:33
Citation :
Je ne pense pas que les joueurs de TT oracle switcheraient sur Kess tout de suite si Thrasios était banni, ce sont deux decks très différents, avec des matchs-up favorables tout aussi différents. On peut laisser oracle démontrer sa nocivité éventuelle dans d'autres decks avant d'être bannie. La carte semble assez loin du niveau d'oppression d'Urza ou Vanifar.


J'irais sur akiri sillas perso.
Je pense que le pack est au dessus de TT. Il a moins de combo, mais il a plus de lock, pouvoir jouer winter orb et balance ds un pack capable d'aggro tout en pouvant se vider sa main... Sans oublier qu'on peut se permettre de jouer force spike et cie. On a même la possibilité de jouer mind twist.

On gagne tous les artos relou du format +urza/sai et tous le shell bleu cancer.


Sans oublier qu'on a le droit de jouer des équipement, jitte est un auto in. Ca fait un truc cancer en prime, on peut se permettre clamp. C'est au minimum un +2/-1 sur papa. On n'oublie pas tnn.

'fin, il y a tellement d'option. On peut même se permettre des cartes comme toxic.

Légende
le 21/02/2020 13:47
Citation :
Lhf pourquoi tu me parles de kess quand je parle de TT

Pas besoin de bannir les tuto tu ban trasios le deck n’existe plus fin du Game

Iname n’est pas une menace dans le format


question (pour de vrai) si ca arrivait est ce qu'il n y aurait pas un partner UG pour le prendre la place juste pour jouer le meme pack ? ca ferait sauter combien de combos du deck de ne plus avoir Trasios ?
Martialalt
Team cafard
le 21/02/2020 14:12
Sans parler de partenaire, Axtraxa permet toujours l'accès à ces 4 couleurs ;)
Fortis Ignis Irae

Légende
le 21/02/2020 14:13
Et est loin d'être déconnant intrasequement en tant que gg
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