lhf
[Demande au Père Noël] Ban d'Urza main deck ?
le 13/12/2019 0:21
Il semblerait qu'urza continue à poser problème pour certains.
Vrai/faux, intox, troll ?


Avis perso, je trouve la carte forte, mais non problématique. Amha le problème numéro 1 d'urza , c'est sa re-jouabilité ds un pack artos. On le pose t3, il meurt pour revenir t4/5, encore et encore.
Ds le deck, il arrive rarement t3, merci la rng du format. Qd il meurt, il ne revient pas. C'est bien sur compensé par le fait que ton adversaire ne s'attend pas à le voir vu que c'est 1 carte sur 99. On va le jouer ds des pack qui vont naturellement en profiter, mais contrairement à un urza deck, on ne buildera pas autour de lui. Je le trouve fort, mais pas au point de dédié un pack en son honneur vu qu'il faudrait le tuto.


Vous le savez, je suis quelqu'un qui crie beaucoup au ban. Si je devais citer une liste de cartes à ban, je ne penserais pas à urza. Enfin en vrac
-balance
-jitte
-clamp
-led
-une carte clé de gitrog
-moon et cie
-wasteland
-partner

Faudrait surveiller zur et sai

-les 20 pv ^^


Avis perso qui n'engage que moi. Je le donne pour illustrer ma position sur urza. Je le trouve en dessous de ca. Je dirais même que je le trouve en dessous d'une necropotence. Bon après, on n'a pas de deck pour profiter de nercro, tandis qu'on en a pour urza.
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soullessoni
Paris
le 13/12/2019 0:39
Citation :
-une carte clé de gitrog

"J'ai pas d'idée mais j'ai un clavier"

Évidemment qu'une carte comme Urza est forte même dans un MD, mais c'est rarement des pièces clef (vu que tu cites LED plus haut).
Moncana
le 13/12/2019 0:41
walkingdead07
le 13/12/2019 8:55
Citation :
Bon après, on n'a pas de deck pour profiter de nercro, tandis qu'on en a pour urza.

=> Peu de joueurs ont le bon gout de jouer mono black.

En noir il existe maxi 10 cartes dans ce format: duress, inqui kozi, saisie, hymn, DT, bob, lili v2, fatal push, toxic deluge, dismember.


Pourtant il y eu de bonnes cartes en noir ces derniers temps:
Cabal Stronghold
Murderous Rider
Cavalier of Night
Massacre Girl
Liliana, Dreadhorde General
Dreadhorde Invasion
Dead of Winter

Elles synergisent/combotent assez bien ensemble ainsi qu'avec de plus vieilles cartes telles que Contamination, Infernal Darkness par exemple qui offrent très souvent l'insta-win.
Martialalt
Team cafard
le 13/12/2019 9:24
Ouais enfin quand on voit la tonne d'artefact utilisés en ce moment, ça donne pas franchement envie de jouer mono black :)
walkingdead07
le 13/12/2019 9:56
On peut aussi choisir d'autres optiques que gérer les artifacts.
Martialalt
Team cafard
le 13/12/2019 10:13
Je n'y crois pas trop, j'ai vraiment beaucoup joué mono noir, et sur plein de game si j'avais pas ma défausse au bon moment... à part Iname, je vois pas d'autre deck vraiment solide, après ça reste mon avis :)
soullessoni
Paris
le 13/12/2019 10:23
Nan mais je vous arrête tout de suite, le meilleur deck Necro c'est Zur.
walkingdead07
le 13/12/2019 10:35
En ce moment, je fais l'essai de me passer des 3-4 discards ô combien anecdotiques dans un gros tas de 99 cartes, parce qu'au final, il faut:
1) les toucher
2) au bon moment
3) quand l'adversaire a ce qu'on ne veut pas voir en jeu dans la main
4) si il ne l'a pas deja jouer
5) si il n'y a pas le vilain topdeck derriere ou de Brainstorm en reponse

Question: est-ce que les discards sont si indispensables en mono black dans le format DC?
Bah je me suis très souvent posé la question.

J'ai donc fait le choix de partir du principe que les discards auront un impact mineur voire inexistant et j'ai donc build cette liste experimentale: https://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=726828
Elle tourne très bien, mets la pression rapidement et profite de cartes assez fortes sorties dernièrement.
Certains slots sont parfois un peu anecdotiques j'ai l'impression (Gravecrawler, Corrupt) et comme tu peux le voir, de nombreuses cartes auto-in sont absentes telles que les discards, lili v2 qui est bien qu'une fois qu'on a deja gagné, les removals mono-cibles à quelques rares exceptions.

J'ai pas l'occaz de tester contre Akiri-Silas, sauf via Cocka eventuellement, mais je pense que le MU est loin d'etre perdu d'avance.
Martialalt
Team cafard
le 13/12/2019 10:54
J'aime bien la liste, ya plein plein de choses en commun avec ma liste mono noir qui est au chaud dans sa boite :)
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 13/12/2019 11:28
Citation :
est-ce que les discards sont si indispensables en mono black dans le format DC?

walkingdead07 , je comprend ton questionnement sur la discard mais:
-tu oublies tout ses avantages, d'autant que le pool de mono black limité...
-Tu pars complètement en hors sujet.

Ouvre un topic je serais content d'y participer.

Citation :
Vous le savez, je suis quelqu'un qui crie beaucoup au ban. Si je devais citer une liste de cartes à ban, je ne penserais pas à urza. Enfin en vrac
-balance
-jitte
-clamp
-led
-une carte clé de gitrog
-moon et cie
-wasteland
-partner

J'y rajouterais Winter Orb, et peut'etre Tide (qui émerge une nouvelle fois, sans surprise), et Mind Twist soyons foufou !

Je fessais référence a un vague de decks capitalisant une grande partie des cartes nommé ici, sans parler de Partner.
Cela engendre des enfants de Breya, qui abusent des cartes très discutées du format pour en faire des stratégies de decks à part entière
Appellent ça du good stuff, qui n'est que de mon point de vue du borderline-stuff.
A ça j'ajoute l'apparition discrète de stratégies Lands, en combinaison avec celle ci-dessus, grâce à Golos.
Glacial Chasm,Field of the Dead.

L'idée est bonne forcement, prendre toutes les meilleurs ressources que propose le format, et essayer d'assembler le tout dans deck qui fonctionne. Nos builders stars sont dessus (et ils ont raisons d'en profiter)

J'aime beaucoup de ces cartes, j'en joue certaines, et individuellement elles sont gérables dans pleins de circonstances. Mais ensemble et ajouté a des avantages tel que Partner, cela devient vite unfair.

Pour répondre a la question du topic; moi non plus Urza en tant que tel ne m'agasse pas plus que cela, mais c'est une carte border+ qui s'ajoute a ces decks.
L'intérêt du format me semblait être d'avoir une identité grâce a ton Commander, et élaborer une stratégie avec et/ou autour.
C'est decks copier/coller, sont plus a se demander; quel général va pouvoir le mieux exploiter les cartes dégénérées du format.

Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 13/12/2019 11:32
Oups mention honorable pour TNN et FOW, et FON qui tapent aussi de temps a autre l'incruste dans ces listes. (entre autre)
Megalir

Légende
le 13/12/2019 11:34
J'emet l'hypothèse que les archétypes artefact et bleu combo seront toujours présents dans le format proche ou dans le tier 1 tant que winter orb et high tide seront autorisés. Et ceux peu importe le général associé.
ariiiiiioch
le 13/12/2019 11:43
C'est marrant, j'ai moins de mal avec Urza que contre Oko ou Breya. Perso, je serai pour ban les 3 >< !
Oko, voleur de couronnes gagne tout seul en early, c'est complètement débile et on joue plus à magic. Breya, forgeuse d'étherium est une sacrée boîte à outil et si la partie est avancée, c'est très chaud, tout comme Urza. Mais ça reste un poil moins débile qu'Oko puisque ce sont des créatures avec un CCM plus élevé et un bodie inférieur.

Je trouve que ces cartes ont trop pour du commander (en particulier compétitif), des capas à gogo, un solide bodie et un faible CCM. Ça reste une carte sur 99 mais elles sont vraiment supérieures en tout point. Celui d'en face, en particulier pour Oko (on sent le gars trauma ^^), va devoir se prostituer pour les gérer sans être complètement derrière. Et pendant qu'on s'acharne, faut pas oublier que ça joue tranquillement en face.

Jitte d'Umezawa pourrait s'apparenter à Breya mais en moins bien, faut équiper, taper avec, ça reste très fort mais plus lent et situationnel. Tout comme clamp et pour les jouer, il faut intégrer des cartes spécifiques. C'est plus contraignant que les rambos sur pattes ci-dessus.

Partner, c'est l'éternel problème de règle. On part avec une carte en plus, what?!. Au choix, on joue péper autour de la règle des +%2 de taxe, assuré d'avoir son tr 2-3-4-5 en fonction des généraux sélectionnés. Faudrait partir soit avec une carte en moins, soit appliquer le surcoût au 2 généraux. Bref, je suis en plein rêve puisqu'on ne touche pas aux règles...

Les cartes comme Blood Moon, Winter Orb ou les enchant du genre sont les seuls vrais avantages pour certains decks et normalement c'est relativement simple de les contourner.

Wasteland n'est un problème qu'avec une carte "récemment" unban Creuset des mondes ou avec des cartes Life from the Loam (une des cartes clé de Gitrog à mon sens).

Pour LED, je suis bien d'accord et ça pourrait nerfer certains decks. Faudrait y ajouter les mox qui ont pourtant bien été bannis pour les autres...

Balance est complètement situationnelle. Dans Akiri/Silas, c'est clairement un problème si il vide sa main en early. Ou avec des cartes comme protection de teferi qui ne profite d'ailleurs pas qu'à Balance.
Mais elle peut s’avérer carte morte. Et dans le format, elle est aussi un bon frein aux jeux basés sur les lands. Dans certains cas, si elle n'est pas prise en compte, ça peut clairement renverser une partie. Peut-être son ban serait mérité même si je pense que c'est plutôt à cause du partner Akiri/X que cette carte pose problème.
Je pense qu'on pourrait remédier à ça en supprimant qqs artos à %0
ariiiiiioch
le 13/12/2019 11:47
Ah, j'ai oublié les cartes débiles comme Transmute Artifact ou High Tide...

C'est marrant, j'étais persuadé que High Tide avait été bannie...
Il n'en a jamais été question ?
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 13/12/2019 11:51
Citation :
1) les toucher
2) au bon moment


Plus que les toucher au bon moment, il faut les jouer au bon moment, et c'est ce point qui pose le plus problème aux joueurs. Mais ça vient beaucoup du fait qu'un trop grand nombre de joueurs a du mal à comprendre que la principale utilité des discards en DC n'est pas de virer un play "actif" de la main du méchant en espérant attraper un truc vraiment puissant ou provoquer un trou dans sa curve (ça fait ça aussi parfois, selon les situations / MUs, mais ce n'est pas là qu'elles sont le plus efficace, et c'est souvent conditionné par le fait que le méchant aura une main moyenne). C'est aussi et surtout un moyen de protéger tes plays puissants des intéractions.

Ne pas jouer de discard quand on joue un deck qui sera régulièrement dans la situation "je gagne si mon gégé sticke" ou "je gagne si telle ou telle carte puissante touche la table et n'est pas gérée" c'est quand même pas follichon comme optique. Sans compter que pour le coup, si vraiment tu tombes contre un deck combo qui a juste à résoudre un truc pour gagner, tu te prives aussi de la possibilité de rencontrer les cas où ta discard arrivera en effet à l'attraper.
Rafikh

Légende
le 13/12/2019 11:52
Oko je suis assez d'accord, même en legacy c'est broken ce truc.
ariiiiiioch
le 13/12/2019 12:22
Mea culpa sur Breya, ça coute quand même 4 couleurs... donc sans des cartes comme transmute, c'est déjà un poil plus compliqué à intégrer dans un deck. Je doute que ça arrive régulièrement en early.
walkingdead07
le 13/12/2019 13:44
@Kirdie
Je suis d'accord avec ce que tu dis et je rebondis sur un point en particulier :
Citation :
C'est aussi et surtout un moyen de protéger tes plays puissants des intéractions.

Supprimer duress/saisie/inqui/hymn/twist libère 5 slots qui peuvent donc être remplacés par des menaces supplémentaires, alors bien sur, ces cartes doivent avoir de l'impact au moins aussi importants que les discards.

La différence, c'est qu'en raisonnant comme ça, on a un résultat qui est plus sûr et plus stable là ou les discards sont souvent aléatoires bien que "parfois" impactantes.

C'est comme en Aggro, on part toujours du principe que l'adversaire va se défendre, que certaines de nos créatures vont y passer, bah on joue d'autres créatures derrière pour mettre la pression continuellement.

Donc avec ton raisonnement (qui je pense est très juste), on entrave la main adverse pour protéger son plan de jeu en priorité (sinon on casse la curve ou autre...), puis on installe ses cartes. Sauf qu'avec si peu de discards "à peu près" viables, on ne peut pas vraiment compter dessus, d'ou l'idée d'augmenter les menaces ET la stabilité du deck.


@Noxillusion
Ce n'est pas tant hors sujet, je réponds au fait que l'OP affirme :
Citation :
Avis perso qui n'engage que moi. Je le donne pour illustrer ma position sur urza. Je le trouve en dessous de ca. Je dirais même que je le trouve en dessous d'une necropotence. Bon après, on n'a pas de deck pour profiter de nercro, tandis qu'on en a pour urza.

Il y en a, mais le seul qui est joué étant Zur (qui n'est pas celui qui exploite le mieux Necro), d'autres le peuvent tout autant.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 13/12/2019 13:59
Le raisonnement est legit, mais au final, tu joues X menaces + Y discards ou (X + Y) menaces, tu auras à peu près autant de chances de tirer 2 éléments parmi ça dans les deux cas, avec quelques différences notables selon les situations et selon la configuration choisie. La grosse différence étant que dans la seconde configuration tu n'auras jamais la possibilité de "protéger" tes menaces, et ça a un réel impact quand tes menaces sont relativement différentes l'une de l'autre (ce qui est nécessairement le cas en Singleton, typiquement Grave Titan et Infernal Darkness / Necro ne remplissent pas exactement le même rôle).

Je ne dis pas que ce n'est pas envisageable, et surtout pas que c'est une mauvaise façon de réfléchir (car on voit bien que justement il y a eu une réflexion), juste qu'à titre personnel c'est une option que je juge moins bonne.
walkingdead07
le 13/12/2019 14:01
Et dernier point aussi, quand on est derrière et qu'on pioche une discard, c'est pas ce qui nous fera revenir ni même acheter un peu de temps, alors qu'une vraie carte activeaura plus de chances de produire cet effet.
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