Martialalt
Team cafard
[Réflexion] Les artefacts en DC
le 11/11/2019 10:09
Histoire de relancer les débats et de discuter (sereinement) entre joueurs de notre format favoris:

Hier on a fait le petit trial DTC sur Rouen, et on a eu une discussion tous ensemble avec les copains devant la finale (Teshar, apôtre de l'Ancêtre combo vs Emry, guetteuse du Loch combo), qui était plus ou moins deux decks construits sur la même base (artefacts à 0 mana, boucle infinies) qui essayaient chacun de leur coté de partir comme des débiles. Plusieurs d'entre nous on eu l'impression de ne pas assister à une partie de magic classique (moi compris). On était un peu tristes (et probablement salés) de voir que ces decks roulaient absolument sur tout les type de deck (aggro rouge compris) et que c'était peut être un problème.
On a aussi noté que les joueurs de ces deux decks (coucou les copains :p ) s'excusaient de jouer leur pack après les match, et avouaient eux-mêmes qu'il y avait un problème avec des artefacts trop craqués dans le format. De mon coté j'ai tenté de m'adapter: J'ai rentré 5 cartes contre ces decks là, ça n'a pas suffit. Je joue Azusa, un deck qui rampe ultra rapidement, et malgré ma pierre de l'oubli ou mon caveau du peril tour 3, ces decks partent avant et ne laisse pas le temps.

On a un peu débattu sur des cartes telles que Diamant de l'œil du lion, Machine paradoxale, Intuition, Emry, guetteuse du Loch, et ça m'a donné l'idée de lancer le débat sur ce magnifique forum plein de gaieté et de respect envers les joueurs :)

Bref, tout ça pour entamer une réflexion et éventuellement que chacun donne son avis sur les points que j'ai soulevé juste au dessus, ça serait cool que les joueurs prennent le temps de donner de vrais réponses et avis. Et si ça n'intéresse que moi, on laissera couler le sujet tout simplement^^

A vos claviers, des bisous!
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Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 14/12/2019 22:48
Citation :
J'attend aussi les 70 nouveaux gégés qui vont apparaître sans compter les packs commander et les extensions normales. Les HT, LED, et autre ont encore des jours devant eux.


Tant que les cartes d'un autre temps comme HT, LED, ORBE, et STASE (entre autre) sont la. Un de ces généraux en profitera potentiellement.

Cela m'arrache la gueule de le dire mais je suis d'accord avec lhf et d'autres, sur ce qui a été dis.
Les decks sont déjà presque tout fait, on attend/cherche juste le meilleur général pour en abuser.

Le double problème avec artefact c'est que cela peu polariser un meta, et oblige des packs a rentrer des cartes sous-optimal pour contrer les EMRY / URZA ext…

En tout cas je suis agréablement surpris que le topic soit aussi constructif malgré quelque hs, cela me fait plaisir.

falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 15/12/2019 2:06
On est bien d'accord que certains tergiversent sur un Général banni il y a presqu'un mois, du coup je ne comprends pas ce que vient faire Emry dans cette histoire, à moins que ledit Trial soit antérieur au 29 Novembre.
J'ai aussi du mal à comprendre que d'autres se plaignent du power level de certaines cartes (trop?) anciennes dans un format Eternal ?
Et encore la plupart sont déjà passées à la trappe, il en reste encore certaines mais si on commence à bannir tout ce qui est fort, on va se retrouver à jouer en Brawl.
walkingdead07
le 15/12/2019 7:30
Citation :
J'ai aussi du mal à comprendre que d'autres se plaignent du power level de certaines cartes (trop?) anciennes dans un format Eternal ?
Et encore la plupart sont déjà passées à la trappe, il en reste encore certaines mais si on commence à bannir tout ce qui est fort, on va se retrouver à jouer en Brawl.

A vouloir toujours plus de power level: Dual Commander becomes MTGO Commander 1vs1.

Est-ce que le comité et surtout la communauté en a envie?

Avis perso:
Le comité DC est nettement plus compétant que celui du MTGO Commander 1vs1 qui ont eu le talent pour faire couler en quelques mois seulement un format supporté par WotC.

Il est donc peut probable que le power level augmente ou reste trop élevé et donc trop polarisant suite a des releases.
Adr2ien
le 15/12/2019 8:40
personnellement je préfère le centurion commander en ce moment ^^

Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 15/12/2019 9:27
Citation :
Je ne comprends pas ce que vient faire Emry dans cette histoire, à moins que ledit Trial soit antérieur au 29 Novembre.

-Emry est pris a titre d'exemple, comme quoi il suffit d'un général qui abuse des artefacts, pour crée un deck généré avec. Bannir Emry est nécessaire certes, mais cela ne reste qu'un pansement j'jusqu'au prochain.

Citation :
J'ai aussi du mal à comprendre que d'autres se plaignent du power level de certaines cartes (trop?) anciennes dans un format Eternal ?

-Orbe, LED, Balance, Tide ont été crée a une époque ou on était loin de se douter qu'elles seraient joué encore dans 20ans et encore moins dans ce genre de format. Le jeu n'est plus pensé de la même façon. ( malgré quelque ingérences ...OKO...)
A aucun moment on se plain qu'elles soient anciennes, mais plutôt qu'elles ne sont pas adapté au jeu t'elle qu'il existe aujourd'hui, ni au format en lui même.

Citation :
Et encore la plupart sont déjà passées à la trappe, il en reste encore certaines mais si on commence à bannir tout ce qui est fort, on va se retrouver à jouer en Brawl.

Visiblement t'es vraiment de bonne foi. . . mais je vais faire l'effort de reprendre ma comparaison que j'ai fait hier:
Citation :
Ensuite Stoneforge Mystic et Umezawa's Jitte sont des cartes qui dépassent le Powerlevel moyen.
Mais si tu les mets sur le même pallier que: Winter Orb,Balance, High Tide bah on va pas être d'accord.

Ces cartes sont des stratégies à elles seules, au point que Hogaak se prive pas de la glisser sa p'tite Winter orbe, pas mal pour jouer ton général pour 0mana.
La plupart de ces cartes on été crée a une époque ou le jeu avait rien a voir, et certainement pas pour un format singleton ou la stabilité est précaire et la gestion de ces problématiques aussi. (sans parler du side)
Akamayu
le 15/12/2019 10:27
Ben désolé mais 100% d'accord avec Falken.

J'ai presque l'impression d'entendre les mêmes arguments que lorsqu'on crie au ban de TNN. Winter orb aussi ça se gère. A part les créatures, ya pas plus fragile qu'un artefact dans le format. On peut aussi faire l'impasse dessus et jouer des mana dorks, des cailloux, c'est pas les solutions qui manquent dans le format. Ou bien juste curver autour de un ou deux mana. Enfin je sais pas, mais moi quand je meurs sous Winter orb je me dis que soit j'ai mal joué, soit que j'ai mal buildé, mais je me suis jamais dit que je perds parce que la carte ne devrait pas être dans le format.

Pour High tide non plus je ne comprends pas. On a viré tous les généraux qui en abusaient et on s'acharne toujours à vouloir ban la carte ? Certes, personnellement j'aurai préféré un ban de HT à celui de Téféri, mais là le débat est différent. OK pour ban HT, mais alors on peut dé-ban Teferi, au moins au titre expérimental.

Si vous voulez tellement baisser le power level, pourquoi personne ne parle d'une carte toute bête et pourtant tellement forte : Command tower. C'est juste le meilleur terrain non-utilitaire de tout Magic, ça serait même joué en Vintage si c'était possible. Mais non personne ne s'en plaint (et tant mieux), certainement parce que ça n'impacte pas directement une partie, ça n'empêche pas l'adversaire de jouer, ça ne fait pas gagner dans le tour, et en plus c'est pas cher, donc c'est considéré fair.

Pour moi, rien que le caractère singleton du DC nécessite d'y maintenir un power level important, histoire de densité et de redondance de cartes. Je lis souvent que Demonic tutor, Survival sont ban en Legacy, du coup elles doivent être aussi l'être en DC... oui sauf que quand une carte est autorisée en Legacy elle l'est en X4 dans un deck de 60 cartes. C'est loin d'être comparable. Ca me rappelle que Magic TT avait tenté à l'époque de lancer un format commander basé sur le power level du Modern. A moins d'avoir raté quelque chose, il me semble pas que le format avait attiré beaucoup de monde, malheureusement.
Akamayu
le 15/12/2019 10:36
Et par rapport à l'échec du MTGO Commander 1v1, on en était arrivé à un point où il n'y avait quasiment rien dans la Banlist si je me rappelle bien, Sol Ring/Mana crypt/etc... on en est quand même un chouilla loin en DC il me semble, donc ça va, on a un peu de marge ;)
Noxillusion
Valence, France
Srâne
le 15/12/2019 11:57
Citation :
Et par rapport à l'échec du MTGO Commander 1v1, ...

On m'a toujours dit de ne jamais me comparer au dernier de la classe.

Citation :
J'ai presque l'impression d'entendre les mêmes arguments que lorsqu'on crie au ban de TNN. Winter orb aussi ça se gère. A part les créatures, ya pas plus fragile qu'un artefact dans le format. On peut aussi faire l'impasse dessus et jouer des mana dorks, des cailloux, c'est pas les solutions qui manquent dans le format.

Tu as raisons sur plusieurs points:
-Oui c'est le même discours que TNN car c'est exactement la même problématique, la dissonance entre le design de la carte et le format dans le quel on la pratique, a ceci près que TNN a moins d'impact direct.
-Oui orbe est un artefact, et c'est gérable mais avant de pouvoir la gérer même si tu as ton spell en main, le temps que tes landes se détape tu as perdu de 1tour ? 2tours ? pour le peu que ton adversaire est un pti avantage en amont ou simplement le toss, t'es vite dans l'espace. Et ça c'est que si je suis optimiste et que ta main est généreuse.
-Non, l'existence de Orb ne justifie pas qu'on build contre avec des cailloux, c'est rentrer des cartes sous optimal potentiellement, pour gérer une carte éventuel ? d'ailleurs si tout joues des cailloux il y a de grande chance que tu joues aussi Balance et Orb.

D'ailleurs le topic ce nomme "Les artefacts en DC" , car c'est pas l'individualité des cartes qui dérange, mais l'archétype composé de PLUSIEURS cartes clefs et border-line qui sont au moins discutable

Citation :
OK pour ban HT, mais alors on peut dé-ban Teferi, au moins au titre expérimental.

Why not effectivement.

Citation :
Ca me rappelle que Magic TT avait tenté à l'époque de lancer un format commander basé sur le power level du Modern. A moins d'avoir raté quelque chose, il me semble pas que le format avait attiré beaucoup de monde, malheureusement.

-1 Personne n'a demandé un powerlevel plus bas nécessairement.
Encore une fois le sujet "archétype artefact", pas un débat sur le format en lui même.
-2 Concernant MagicTT et leurs format, ce parallèle c'est du sophisme; maladroit ou de mauvaise foi.
Le DC est une adaptation du Commander en 1V1, avec un public fort. Et tu compares ça a une proposition de format faite par une chaine YouTube de 1000abonnées.
Vue comment le Brawl a eu du mal a percer (merciMTGA), TT partait pas gagnant.
Je salut l'initiative mais j'ai pas eu l'occasion de tester.

Citation :
Pour moi, rien que le caractère singleton du DC nécessite d'y maintenir un power level important, histoire de densité et de redondance de cartes.

Le brawl te dis non. Mais c'est pas le sujet


ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Mortarpod
le 15/12/2019 13:18
Martialait a écrit :
Mortarpod ça peut faire des boucles de dommages infinis dans Teshar, Ancestor's Apostle, au pire ça gère des petites bêtes, ça fait un bloqueur.
Même combat pour Sai, Master Thopterist, ça peut tuer le mec à distance. Faire des choses débile avec Ferronnerie du clan Krark dans les versions plus combo.

Dans Teshar, des combos sont expliquées au bout de ce lien, mais Mortarpod a l'air d'être une option (pas forcément la meilleure) d'obtenir un moteur de sacrifice (combiné à Puresteel Paladin par ex., et également permettant à Stoneforge Mystic d'aller le chercher).
Est-ce que tu peux expliquer des boucles qui utilisent moins de cartes avec Mortarpod ?
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 15/12/2019 13:33
Ban LED serait pas mal IMHO mais ça enleverai juste une des multilples combos du format donc en fait es ce que se serait efficace pour reduire l influence des jeux combos j en suis meme pas sur :)
lhf
le 15/12/2019 14:05
Citation :
A part les créatures, ya pas plus fragile qu'un artefact dans le format. On peut aussi faire l'impasse dessus et jouer des mana dorks, des cailloux, c'est pas les solutions qui manquent dans le format.


Bullshit.

Y a rien de plus increvable que l'artefact.



Le problème des artos, des enchants, des land et des rituels/instant est bien plus complexe, faut pousser la réflexion pour comprendre ce soucis et surtout avoir jouer à d'autres jeux de cartes.

La plupart des jeux de cartes ont une catégorie de carte prédominante, qui est très souvent les créature. Par conséquent, la gestion ds ces jeux se concentrent sur cette catégorie.
Certains jeux ont essayé d'en avoir 2. On va dire A et B.
On se retrouve ds un schéma assez bâtard de deck jouant uniquement A, uniquement B et A+B. De l'autre, on se retrouve aussi avec des deck capable de gérer A, capable de gérer B et capable de gérer A et B. Le format qui en découle se résume grossièrement à les joueurs de A free loose contre anti A, free win contre anti B et roule sur anti A+B
etc.. C'est un format qui n'a absolument intérêt. Jouer n'est pas intéressant.

Ds le cas de magic, la catégorie dominante ou plutôt type dominant, c'est les creature. Mais les artos, les enchantes et les instant/rituels ne sont pas loin derrière et sont contrairement à ceux que tu penses très compliqué à gérer.

Par exemple, si un deck enchanteress devait émerger et serait t1, le comité devrait le ban instantanément. Le format ne pourrait pas supporter un deck enchanteress T1.
On le voit aussi ds le ban de certains rituel, ce n'est pas possible ds ce format d'avoir un deck T1 basé sur un rituel vu qu'une seul couleur peut gérer des rituel.

Fun fact, c'est la raison de la présence de deck créature less. Comme on sait que tous le monde joue mass anti crea, on se prise des meilleurs afin de priver l'adversaire d'une bonne parti des ressources. Ce genre de méta est complétement pourri, je vous invite à regarder l'ancienne méta de ravnica sur cocka avec esper versus mono R en bo1.


On peut se permettre d'avoir des artos puissant, mais on ne peut pas se permettre d'avoir un deck artifact t1 sans que celui ci possède de grosse lacune. C'est d'ailleurs ce qui rendait urza aussi fort. Il oblige les adversaire à jouer pas mal de gestion dédié, ce qui t'obligeait à jouer contrôle avec une bonne base U et de la gestion lourde. Or ces pack étaient mal placé ds la méta.


Citation :
Ca me rappelle que Magic TT avait tenté à l'époque de lancer un format commander basé sur le power level du Modern. A moins d'avoir raté quelque chose, il me semble pas que le format avait attiré beaucoup de monde, malheureusement.


problème de com.
Faut le vendre ton format pour que ca prenne. C'est pas pour rien que les studio versent des millions ds la con d'un jeu.
C'est pas un groupe de particulier qui va réussir à faire ca, surtout ds une communauté aussi borné que celle de magic.


Citation :
D'ailleurs le topic ce nomme "Les artefacts en DC" , car c'est pas l'individualité des cartes qui dérange, mais l'archétype composé de PLUSIEURS cartes clefs et border-line qui sont au moins discutable


En fait, il faudrait que winter orb et cie soient des crea ou des arpenteur.



Citation :
Ban LED serait pas mal IMHO mais ça enleverai juste une des multilples combos du format donc en fait es ce que se serait efficace pour reduire l influence des jeux combos j en suis meme pas sur :)



Sauf qu'il y a un problème complétement con, actuellement led n'est pas la combo la plus forte du format, cf l'absence de perf de TT.
Je ne suis pas contre son ban, mais si on est logique, il faudrait ban en même temps une bonne dizaines de cartes.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/12/2019 14:12
L'absence de perf de Thrasios + X elle s'explique surtout par la présence d'Urza puis d'Emry qui écrasaient le deck, et non parce qu'il y a mieux que LED + Salvager ou Druid + Vizier comme combo. On commence déjà à en revoir depuis le ban d'Emry (2 "classiques" à Dinan, et un Omniscience / Vizzerdrix au Zap).
lhf
le 15/12/2019 14:15
Ce pack existaient avant urza et emry. Pourtant, il ne remplissait pas les top8.

D'où ma dernière phrase, si vous voulez taper ds TT, il faudra taper ds les autres pack de son niveau et il y en a pas mal.

A moins que vous tirez au sort le prochain pack qui se fera ban pour éviter de trop en faire...
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/12/2019 14:27
A part Urza, c'est très très rare en vrai les decks qui "remplissent les top8". Si c'est ça que tu appelles une absence de perf, il n'y a aucun problème, y compris du coté des packs artos. Même Yuriko / Arahbo tu en avais peu régulièrement plus de 1 par top8.

Avant cet été, TT tu en avais très régulièrement au moins 1 à chaque top8 de gros event.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 15/12/2019 14:33
Citation :

A moins que vous tirez au sort le prochain pack qui se fera ban pour éviter de trop en faire...

En voilà une réflexion pleine d'intelligence et de bon sens. Faut pas s'étonner si les gens veulent pas débattre quand on lit ce genre de truc.

Au demeurant et histoire d'être réellement constructif, il y a un réel problème de perception des decks combos dans le format. Et c'est totalement normal et dû à la structure du format.

En effet jouer Combo demande au pilote de goldfish et de bien prendre en main son deck. Ce travail est moins nécessaire sur des stratégies non combo.
Moins nécessaire, certes mais pour autant ce travail est un réel avantage pour les joueurs de combo vu que le format est par essence casu, les autres joueurs auront sans doute moins poncé leur deck (sauf obv ceux qui veulent perf et qui vont tester).

De plus jouer contre combo demande de plus adapter sa façon de jouer, or pour savoir bien jouer contre combo il faut beaucoup pratiquer (parceque par essence, la structure des games et les prises de décisions vont être de légèrement différente à très différentes). Or ce travail est totalement négligé par une bonne partie des joueurs présents en tournoi pour deux raisons :
1- il faut beaucoup test (peu de joueur ont le temps et l'envie)
2- il faut trouver un adversaire jouant combo (et le jouant bien), ce qui est dur car combo est le deck le moins apprécié dans les formats casu (car c'est régulièrement peu interactif, comme partout).

Du coup, c'est évident que combo est légèrement avantagé. Mais cela est plus dû à la structure du format qu'à un réel winrate supplémentaires.

De plus les builds combo cristallisent souvent la haine des adversaires pour des raisons obscures (blablabla interactions).

Au final, taper pas trop fort sur combo, tester contre, comprenez la mécanique en face et si et seulement a ce moment là c'est oppressant, peut être que en effet demander un ban est pertinent.
lhf
le 15/12/2019 14:39
Citation :
A part Urza, c'est très très rare en vrai les decks qui "remplissent les top8". Si c'est ça que tu appelles une absence de perf, il n'y a aucun problème, y compris du coté des packs artos. Même Yuriko / Arahbo tu en avais peu régulièrement plus de 1 par top8.


Yep, c'est ce que j'appelle une absence de perf.

Si chaque top comporte 8 deck différent et qu'il y a un certains roulement, alors le format n'est pas si mal.

De toute façon, il y aura toujours un deck au dessu. Donc une méta avec une dizaine de deck au dessus du reste, ca me convient. C'est pas le meilleurs des scénario, mais vu qu'on peut difficilement faire mieux.


L'autre point, c'est le critère de ban. Avec urza ds le format, c'était obvious de savoir sur qui taper. Avec une dizaine de pack qui n'arrive pas à se démarquer entre eux, comment tu choisis ?
Soit tu les prends tous et tu te retrouves à devoir ban 10/15 cartes, soit tu en prend un au pif.



Citation :

En voilà une réflexion pleine d'intelligence et de bon sens. Faut pas s'étonner si les gens veulent pas débattre quand on lit ce genre de truc.

Tu as l'explication juste au dessus.

C'était pas une remarqué déplacé, juste peut être mal formulé.



Citation :
De plus les builds combo cristallisent souvent la haine des adversaires pour des raisons obscures (blablabla interactions).


On est là pour jouer AVEC des gens.
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 15/12/2019 14:43
Justement non. Pendant un tournoi, tu es là pour gagner. Si tu raisonnes différemment (c'est ton droit), tu ne cherches pas la victoire mais à t'amuser. Dans ce cas là, c'est pas une banliste qu'il te faut mais un groupe de pote avec les mêmes choix de cartes à ban que toi.

En gros une BL elle est là pour réguler le metagame compétitif (sinon elle aurait 0 sens) pas pour permettre aux joueurs de passer de bons moments.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/12/2019 14:50
Citation :
Avec urza ds le format, c'était obvious de savoir sur qui taper. Avec une dizaine de pack qui n'arrive pas à se démarquer entre eux, comment tu choisis ?
Soit tu les prends tous et tu te retrouves à devoir ban 10/15 cartes, soit tu en prend un au pif.


Soit tu n'en prends pas, c'est aussi une option très valable. Surtout dans un cas où en effet tu as une dizaine de packs ou plus qui arrivent à atteindre semi-régulièrement le top8, avec les différents archétypes régulièrement représentés, et aucun deck / structure de deck qui squatte un peu trop ou plus régulièrement les top8 que les autres. Car en effet, s'il y a 7-8 decks différents à chaque top 8 et un simili-roulement, c'est que le format est relativement sain, donc que ce n'est pas nécessaire de taper sur quelque chose juste pour le plaisir de le faire. Même si on sait tous que les gens trouveront toujours quelque chose sur lequel râler, et même si c'est plus ou moins légitime de râler sur la-dite chose.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 15/12/2019 14:51
Citation :
En gros une BL elle est là pour réguler le metagame compétitif (sinon elle aurait 0 sens) pas pour permettre aux joueurs de passer de bons moments.


Si on peut arriver à faire les deux en même temps, ce n'est pas plus mal hein, les deux ne sont pas forcément exclusifs, même si c'est évident qu'on ne peut pas satisfaire à 100% les deux.
lhf
le 15/12/2019 14:57
Citation :
Justement non. Pendant un tournoi, tu es là pour gagner. Si tu raisonnes différemment (c'est ton droit), tu ne cherches pas la victoire mais à t'amuser. Dans ce cas là, c'est pas une banliste qu'il te faut mais un groupe de pote avec les mêmes choix de cartes à ban que toi.


Je n'ai pas parler d'amusement, je dis qu'on est là pour jouer AVEC des gens.

Je n'ai pas besoin d'un punchingball humain pour savoir ce que vaut mon deck.
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