kricheck2001
Médite
Pégase
Ça brûle
le 30/09/2019 14:44
https://www.youtube.com/watch?v=Nku6KgBhx_0


Ou comment le systeme mondiale economique finis, bisous :)

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Darkent
Poissoral Go !

le 15/10/2019 13:17
Tu as foiré tous tes liens Rafikh
Rafikh

Légende
le 15/10/2019 13:19
Juste les deux premiers en fait. :D
Mais si tu veux un résumé: ça a été tenté en Angleterre, et c'est un fiasco.
Darkent
Poissoral Go !

le 15/10/2019 13:24
Ok du coup je me pencherais sur tous ces articles quand j'aurais le time !
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
@masticore
le 15/10/2019 14:29
Je ne pense pas que la position qui soit débattue ici implique de se résigner à un état de fait. Je pense plutôt que l'idée est de chercher une position qui soit tenable. Donner 1000€ par mois dans le contexte actuel par exemple ne semble pas tenable (au bout d'un moment, si tout est dépensé pour importer des bidules, d'où l'état français va tirer 1000€ par mois par Français ?)

Je dis que dans l'état actuel des choses, cela ne me parait pas tenable comme position. Même en admettant qu'on réquisitionne la fortune entière de monsieur Arnault pour cela, on aura vite fait de tout avoir dilapidé sans rien avoir résolu. C'est là où je veux en venir : je préférerai réfléchir à une solution pérenne (qui a donc plus de chances de résoudre un problème).

Par ailleurs, à aucun moment dans l'analyse factuelle je ne dis que le Français moyen est con. Ce n'est sûrement pas de sa faute s'il a une capacité de dépense très faible une fois soustraites les charges "obligatoires" (loyer, etc.) : bien sûr que si je n'avais pas le choix, moi aussi j'achèterai les mêmes trucs pas chers et pas faits en France. Ca n'est pas le débat ici.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 15/10/2019 15:12
Les solutions pérennes ça implique de la gestion a long terme, c'est un peu l'opposé de ce que fait l'occident depuis un siècle
yamipotter
le 15/10/2019 17:55
Citation :
Citation :
Pour être plus efficace, taxe directement (taxe sur les dépôts / impôts sur la fortune / whatever) et redonne aux plus pauvres ça augmentera la consommation bien mieux (les plus démunis ayant une proportion marginale à consommer plus grande).


On le fait déjà et ca s'appelle l'état providence.


Effectivement et c'est plus efficace que des incitations par des taux négatifs sur les placements. Donc plutôt que de réinventer une roue carrée, il vaut mieux réutiliser ce qui marche.

Citation :
Par contre je pense que beaucoup savent à quelle point l'argent des riches est utilisé pour la spéculation et le marché secondaire.


Spéculation / marché secondaire qui n'est pas un vase clos, donc réutilisation (au moins partielle ) dans l'économie réelle.

Citation :
Attention je m'oppose pas directement au revenu de base hein, je suis de base pour qu'on réunisse toutes les allocations dans un même canal et qu'on écrème par la même occasion une bonne partie de l’administration des milliers d'allocations qui existent.


Il ne faut pas confondre revenu de base et salaire à vie, le revenu de base ne changeant concrètement que peu de chose au niveau global. A la limite, cela amènerait une réduction de la consommation, car l'argent serait orienté vers des populations non-cible des allocations de base (donner 500 ou 1000 balles de plus à un millionnaire, ce n'est pas très intéressant).
marsupial
le 16/10/2019 11:44
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/10/2019 14:21
Citation :
Pourquoi faudrait-il "récompenser" les gens qui se "privent" par rapport aux autres ? Quel est l'intérêt pour la collectivité?


Parce qu'ils consomment forcément moins, et donc leur impact est diminué sur les infrastructures collectives (moins de production de déchet par exemple, moins de vacances donc moins de transports, etc).

Et puis la réponse est politique, on est tout de même à l'aire de l'austérité, tout le monde te vante les mérites de la décroissance et de se serrer la ceinture. Normal qu'il y est un intérêt et individuel et collectif à faire des efforts, sinon personne n'en fera.

Citation :
Pour être plus efficace, taxe directement (taxe sur les dépôts / impôts sur la fortune / whatever) et redonne aux plus pauvres ça augmentera la consommation bien mieux (les plus démunis ayant une proportion marginale à consommer plus grande).


Citation :
On le fait déjà et ca s'appelle l'état providence.


"On" c'est pas vraiment le cas, c'est plus "ILS", des oligarques qui vont d'ailleurs prendre bien plus à la masse pour en redistribuer bien plus à l'élite marchande.

Et pour le revenu de base c'est un RSA "amélioré", c'est pas ça qu'il faut, c'est le salaire à vie qui est intéressant et qu'il faut mettre en place. Sans condition autre que la qualification (plusieurs niveaux) et la citoyenneté. Le revenu de base te met en position d'assisté, le salaire te met en position de méritant, tout est dans la sémantique et le sens politique. Un méritant c'est son du il doit rien à personne, un assisté est en position de culpabilité, on peut lui exercer des pressions politiques, sociales, économiques.
yamipotter
le 16/10/2019 19:06
Citation :
D’où les intérêts négatif si tu possèdes plus d'une certaine somme.

D'ailleurs c'est étrange car ça semble tellement évident, lorsque tu as peu d'argent, cet argent à plus de "valeur" que si tu en as énormément.

Donc te privé pour "économiser" te "coûte" sur ton train de vie, donc il est logique d'appliquer un taux positif sur des petites sommes pour récompenser les petits épargnants de faire des efforts.

Au contraire, les gens qui disposent d'énormément d'argent devraient être inciter à le dépenser, donc introduire des intérêt négatif est totalement bien pensé.

En réalité ce n'est qu'une forme de taxe pour être redistribué là ou y en a besoin.


et

Citation :
Parce qu'ils consomment forcément moins, et donc leur impact est diminué sur les infrastructures collectives (moins de production de déchet par exemple, moins de vacances donc moins de transports, etc).

Et puis la réponse est politique, on est tout de même à l'aire de l'austérité, tout le monde te vante les mérites de la décroissance et de se serrer la ceinture. Normal qu'il y est un intérêt et individuel et collectif à faire des efforts, sinon personne n'en fera.


Les deux messages que tu as posté n'ont pas continuité. Ou bien, tu veux relancer l'économie et donc la consommation et là il ne faut surtout pas inciter les gens qui consomme à épargner (-> pas de taux majoré pour les plus pauvres). Ou alors, tu veux aller vers la décroissance, mais il ne faudrait alors pas inciter les plus riches à consommer plus tout de suite.

J'ai l'impression que tu mets de la morale dans l'acte d'épargner. Il n'y a rien de morale ou d'immorale à épargner. Tu n'expliques pas l'intérêt d'avoir des pauvres qui épargnent, tu dis il faut que cela ait un intérêt sinon personne ne le fera, merci la litote. Tout le monde peut vanter ce qu'il veut, encore faudrait il montrer par A + B l'intérêt. Sachant que l'épargne n'est qu'une consommation différée, je ne vois vraiment pas le gain à long terme pour les déchets/infrastructure. Peux tu s'il te plait m'expliciter plus longuement ta pensée, je dois être idiot à ne pas la comprendre.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 16/10/2019 20:29
Parfois j'ai l'impression que les gens vivent dans des bulles qui n'ont aucune intersection entre elles.

L'épargne qui "rapporte" donc celle des petits épargnant (disons jusqu'à 50k euros) n'a pas les mêmes implications que celle des moyens ( 50 à 200k) et des gros (+ de 200k). Là j'ai mis que trois pallier, mais le concept est souple, tu en mets autant que tu en as besoin pour assainir ton économie.

Je pense que tu as un raisonnement typiquement scolaire, la solution c'est soit ça soit ça. Non, LES solutions sont multiples. On doit pas se fermer l'esprit comme ça. Déjà intéressons nous à la nature de la consommation, tu peux très bien décroître "matériellement" et croître "intellectuellement", c'est un peu ça la science. Donc il faut se spécialiser dans le commerce d'idée, de concept, etc. Quand tu vas chez un médecin tu lui payes des informations, un savoir, parfois il ne fait presque aucune action, et tu t'en sors sans consommation matérielle. Le problème c'est qu'il existe une pression de cette consommation matérielle qui font que certains médecins vont systématiquement te pousser à consommer des médocs. De toute manière tu vois ou je veux en venir je pense.

Ensuite matériellement, l'épargne pour les gens modestes ça sert surtout à faire de gros achat qu'ils ne peuvent pas faire en quelques mois, typiquement se payer sa voiture ou sa maison, et dans le cas de la maison ça tombe bien c'est un produit spéciale dans le sens ou il bouge pas de la où il est produit. Donc la dépense dans ce sens est bonne pour l'économie du pays.

Un gros épargnant (ou un moyen), peut logiquement déjà se payer sa maison, c'est même très probable qu'il est déjà propriétaire. Donc à quoi lui sert son épargne? A assurer un train de vie, à voyager, à se faire plaisir ou à investir (et c'est ça qu'on veut capter et inciter, rendre l'épargne des gros "impossible" et inciter leur investissement sur place, pas à l'étranger).

Après la consommation différée c'est possible, mais ceux qui font ça le font par mimétisme de justement ceux qui ont déjà ce train de vie. Faire de l'épargne pour tout cramer en vacance et faire les "riches" le temps de quelques semaines. C'est idiot, mais bon, qui suis-je pour juger ces gens. Je dis juste que je trouve ça logique et "morale" de faire des intérêts négatifs sur les grosses épargnes, et des intérêts positif sur les petites épargnes (et les moyennes 0%?).



acwi
Bête, et méchant
Zombie
le 17/10/2019 18:18
La une du Monde de ce soir (daté vendredi) "Alerte mondiale sur la dette des entreprises".

ça vaut sans doute le coup d'y jeter un oeil...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Alors
le 17/10/2019 23:35
Je me suis penché un peu sur le problème du "revenu unique", et là, je vois que les liens donnés par Rafikh donnent, comme souvent dans les journaux, une toute autre version que le titre. Or, tout le monde ne retiendra que le titre... C'est un peu d'ailleurs le même problème avec le traitement journalistique de certains faits de science (cf. le mouvement #NoFakeScience), mais c'est un autre débat.

Donc, ce que disent les articles, en gros, c'est :
* le gouvernement a voulu enfumer les gens et leur filer moins de ronds pour économiser
* le gouvernement a rendu le numérique obligatoire (ceux qui ont vu "I, Daniel Blake" comprendront le problème...)
* et, des problèmes de paiement surviennent

Et avec ces problèmes, on en conclut que "fiasco, ça ne marche pas le revenu universel ?". Mais non ! On en conclut juste que ça a été pensé pour économiser des tunes et pas pour les gens (rogner sur quelques fonctionnaires en rendant tout numérique obligatoire, sommes des allocations avant fusion plus grande qu'après), et qu'en plus on n'avait pas prévu les problèmes et qu'aucun régime transitoire n'avait été pensé. Donc, en se basant sur ces échecs, on peut parfaitement construire un truc qui fonctionnerait. C'est toujours ça qui est génial quand quelqu'un teste un truc et fait des erreurs, c'est qu'on peut apprendre de ces erreurs !

Alors pour l'argument de "ça va nous coûter trop cher", ça tombe bien parce que Charlie de cette semaine partage le lien suivant : une mesure similaire coûterait 7 milliards par an.

https://www.inegalites.fr/Pour-la-creation-d-un-revenu-minimum-unique

Si on veut comparer, on peut penser aux "milliards perdus du pacte de responsabilité" :

https://www.alternatives-economiques.fr/banques-milliards-perdus-pacte...

Alors du coup, après, savoir si oui ou non une partie va s'en aller dans la poche d'autres pays, j'ai envie de dire on s'en fout un peu (parce que concrètement, quand on fait un cadeau aux banques et aux entreprises avec le CICE etc. ça part dans des paradis fiscaux, et ce sont des montants bien plus élevés), si ça peut simplifier le système et sortir les Français miséreux de la misère, et si c'est abordable. Le fait que marginalement on pourrait encore optimiser ne devrait pas être un frein à l'application de ce truc.
acwi
Bête, et méchant
Zombie
ZS
le 17/10/2019 23:40
Merci pour la précision, et ceux qui aurait confondu ce qu'a fait l’Angleterre, et ce qu'est vraiment le revenu de base universel.

https://www.decitre.fr/livres/le-revenu-de-base-inconditionnel-9782348...

C'est très documenté, pour ceux que ça intéresse.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/10/2019 0:32
C'est typiquement le danger qu'avait dénoncé certains communistes français en faveur du SALAIRE à vie, et non du revenu de base.

Ils sont allés relativement loin dans la réflexion, chaque citoyen cotise à la caisse des salaires, ainsi qu'une cotisation des sociétés. Ce qui permet au PME d'embaucher sans verser de salaire, puisqu'elle cotise à la caisse des salaires ses "employés" seront payés à la qualification par la caisse (et non par rapport au poste). L'effet positif visé étant que chaque citoyen valorisera par son travail une activité qu'il jugera positive pour la collectivité, environnement, recherche, etc. Il n'aura pas la pression du salaire pour l'inciter à servir des projets lucratifs mais délétère sur d'autres aspects. Et ça permet aussi de retirer une charge de travail colossale au patron de ces PME, qui se retrouvent à devenir des gestionnaires administratifs, plus que des entrepreneurs.

Après évidement il faut apporter des compléments au salaire pour apporter une motivation supplémentaire à la simple volonté de participer à un projet intéressant, ça passera par des primes de réussites.

Je donne des chiffres pour un ordre d'idée, bien sur c'est à adapter.

BEP > 1100 euros
BAC PRO > 1200 euros
BAC général > 1300 euros
Bac +2 > 1500 euros
+3 > 1600
+5 > 2000
+8 > 2500

(avec plein de formation entre tout ça et après aussi pour augmenter son salaire jusqu'à un plafond, disons entre 6000-8000 euros, et après si on veut plus de thune c'est des "primes" dans des missions)

L'ancienneté donne aussi des niveaux, c'est comme les barèmes en fonction publique, et ça s'accélère en fonction des postes (comme l'armée qui double ton salaire quand tu es à l'étranger par exemple, après là c'est à déterminer en fonction des besoins de la collectivité, de la pénibilité, etc).

On peut voir que même avec une conception communiste, on peut avoir pas mal d'écart de salaire, l'idéale communiste n'a jamais été de mettre tout le monde à 3000 euros par mois, mais de réduire autant que possible l'écart de richesse entre les petits salaires et les gros. On aurait genre le plus bas à 1100 euros à 18 ans, et les plus haut qui tourne autour des 20.000 euros à 65 ans (et qui vont redescendre à 6.000 euros à la retraite sans compter leur prime si ils veulent continuer de bosser).

Je le répète, mais c'est des salaires qu'il faut, pas des revenues.
mikachu
Légende
le 18/10/2019 6:59
Le truc principal que je trouve en fait genial, c est des types se sont penche sur le travail et l offre de travail. Le taf est un produit comme un autre, il se consomme, se change.... a la difference qu au lieu de payer pour l Avoir c est l Inverse. Et pourquoi ne pas admettre qu il n y a pas de travail pour tout le monde (on l a admis il y a deja avec la notion de chômage frictionnel - manque de main d oeuvre pour un type de job). Et au final faut il obliger l ouvrier specialise de renault a devenir cuisto chez mac do? Ou le conseiller financier a devenir un conseiller juridique?

L idee du revenu universel c est t es francais tu touches un montant fixe et basta (smic?) apres qui se sent de vivre avec ca s arrête de bosser et celui qui veut bosser y arrivera plus facilement. C est un choix entre un salaire minimum et une carrière que tu construits. Certains préfèreront le camping l ete alors que d autres bosseront 24/24 sans qu on leur prenne la tete (y a des ouf partout).

L autre avantage c est qu a l instar d un cdi ca offre des perspectives meilleures (les banques n aiment pas les cdd...).

La societe a clairement evolue vers une offre a la carte/flexible (uberisation) ou les termes feedback, lean, digital... sont au centre de tout. Les solutions de 2007 sont devenus les problèmes de 2020 et les modeles eco ont change (taux negatif, eco cooperative, reduction des intermédiaires, modèle inflationniste probablement depasses..). Il faut se rendre compte que l on est dans une nouvelle révolution eco.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Pas assez de travail
le 18/10/2019 8:56
tatanka a écrit :
Je le répète, mais c'est des salaires qu'il faut, pas des revenues.


Merci mikachu d'avoir répondu :

mikachu a écrit :
Et pourquoi ne pas admettre qu il n y a pas de travail pour tout le monde (on l a admis il y a deja avec la notion de chômage frictionnel - manque de main d oeuvre pour un type de job)


L'article de Charlie le dit très bien aussi :

Jacques Littaueur, dans Charlie n°1421 du 16 octobre 2019 a écrit :
Je vous le dis tout net, je fatigue. Vraiment. Avec mes camarades économistes "hétérodoxes", nous expliquons, depuis maintenant ce qu'il faut bien appeler des décennies, que les politiques de baisse du coût du travail ne fonctionnent pas. Certes, je l'avoue, nous avons des a priori théoriques qui nous rendent sceptiques à l'égard de ces mesures. Ces a priori, ce sont les théories de Keynes, qui se résument en une phrase toute bête : les entreprises embauchent quand elles ont besoin d'embaucher.
Corrélat : même si vous proposez de travailler gratuitement, on ne vous embauchera pas si l'on n'a pas besoin de vous. Des millions de gens en font quotidiennement l'expérience dans notre pays. Je me permets de répéter : des-millions-de-gens-en-font-quotidiennement -l'expérience-dans-notre-pays.
acwi
Bête, et méchant
Zombie
le 18/10/2019 9:17
Citation :
L'article de Charlie le dit très bien aussi :


Je dirais même plus :

François Cavanna (fondateur de Hara-Kiri et Charlie) le dit depuis les années 70

https://www.decitre.fr/livres/cavanna-a-charlie-hebdo-1969-1981-978284...

Flemme de vous recopier l'article, mais c'est un constat qui se heurte depuis longtemps à l'idéologie des capitalistes pur jus. Je le mets en gras pour vous inciter à lire le dernier Piketty (et pas se contenter d'un commentaire en vidéo *wink wink*), qui est accessible même pour un mec comme moi, avec juste un Bac ES et un peu de volonté.

Ps : Je flambe un peu, je l'ai pas lu entièrement (j'ai trop de choses à lire à cette période de l'année), mais vraiment, il a fait un effort dans ce sens par rapport au précédent.
Rafikh

Légende
le 18/10/2019 11:18
Citation :
Le taf est un produit comme un autre


En fait c'est sur le postulat contraire que s'est construit tout le droit du travail justement.
mikachu
Légende
le 18/10/2019 11:20
A la base y a aussi une stigmatisation du chômeur. Apres des annees de plein emploi les chocs pétroliers ont fait redecouvrir le chomage de masse. Et cette periode soit tu bossais soit t etais un branleur qui faisait preuve de mauvaise volonte.

A la fin l etat subvention deja plus ou moins directement tout le monde. Qu on rationalise les taxes et qu on arrete les dizaines de taxes improductives. Qu on file des tunes a tous le monde et comme ca les moins riches depenseront comme les autres et l eco s emballera probablement (apres niveau financement ca sera peut être compliqué). Mais sur le fonds pourquoi pas.

Le fait que la tune soit depensee a l etranger est un faux problème. Si l etat file des tunes pour construire de nouvelles infrastructures a bouygues ou je ne sais qui la boite va acheter son ciment en chine, embaucher 20 personnes dont 5 etrangers qui vont envoyer leur salaires a des familles. A la fin il y aura toujours de l argent qui partira, sauf si on met Le Pen ou Mellenchon president, la on ferme tout et on vit qu entre nous ou avec les révolutionnaires vénézuéliens/boliviens.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/10/2019 17:17
Ce que tu énonces mikachu c'est les vestiges tenaces d'un paradigme qu'on impose à la majorité parce qu'il conforte une hyper classe et leur "suivant" dans une position de pouvoir et de monopole de ce pouvoir.

Ce paradigme c'est le capitale ou le marché qui décide quelles "tâches" sont dignes de recevoir un salaire. En réalité les propriétaires de capitaux si on pointe clairement l'humain derrière le concept, mais c'est le concept le problème et ceux qui le transmettent, car jugé comme étant la seule bonne façon, et les zélotes qui transmettent cette religion sont en position de monopole et de toute puissance.

Je pense que tout ça c'est de l'enfumage, l'humain prétendue libre qui s'incarne dans le libérale capitaliste se laisse pas imposer sa conduite par une entité qui lui échappe "le marché". En effet ce sont les propriétaires lucratifs qui contrôlent plus ou moins cette entité. j'aime bien la vision communiste qui compare ça à une religion avec un clergé, c'est tellement la même organisation que ça en devient étonnant. Bref, tout ça pour dire que tant qu'on sert bien sa paroisse, on sera à l'abris du besoin, et si on tente de faire son église sans l'avale du pape il va falloir avoir un foi toute puissante et un nombre de fidèle gigantesque (concrètement ce sont des sociétés qui apportent des innovations majeurs, comme Amazon).

Mais bon le problème c'est que le nouveau monstre va exercer son pouvoir comme l'ancien qu'il aura peut être remplacé.

Si on change pas de paradigme avec l'avènement des machines qui rend obsolète des pans entiers de "métiers", on va se retrouver avec des masses immenses de gens sans compétence et donc "inutile". On sait que ça peut finir en grosse tension (augmentation de la criminalité et délinquance) et dans le pire des cas en guerre généralisée, et comme les propriétaires de capitaux le savent, ils vont s'arranger pour que les peuples se tapent entre eux, et ne visent pas les véritables responsables de cette crise.

Cette problématique a été penser et débattu à la révolution industrielle, c'était exactement la même situation, et des siècles plus tard on persiste à suivre ce paradigme. C'est d'ailleurs la naissance de l’anarchie et du communisme, qui se sont fait conspuer par les zélotes du capitalisme absolue.

Concrètement qu'est ce que les communistes "modernes" souhaitent (et que je trouve personnellement intéressant) c'est de libérer le travail, et de laisser les humains décider que toute tache à son importance dans la société, l'exemple le plus noble étant la mère au foyer ou le père au foyer pour les plus féministe.

Même ce que les gens appellent le "parasite" a son importance dans la société, et le stigmatiser est contre productif, car aucun humain ne se contente de ne rien faire pour le restant de ses jours, il aura peut être une période très courte de productivité, mais quelle productivité? Elle peut être explosive et révolutionner un secteur.

Il suffit de valoriser toute participation humaine, et la solliciter vivement sans imposer des "devoirs".

Après personnellement mon point de désaccord avec les communistes c'est de basculer de paradigme mais en gardant un système de gestion identique, à savoir l'appareil étatique. L'état tout puissant je m'en méfie et je trouve pas ça compatible avec la démocratie. Par contre un état qui supplémente et sert un système anarchique (par essence démocratique) ça peut le faire.
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