Faire CA+1 c'est pas un gros avantage ? Faut revoir les stats de game gagné post Mulligan pour se faire une idée, mais dans une augmentation d'au moins 5 voire 10% du winrate global. Ce qui est énorme hein.

Ex dans UW en Modern, les Snap ont été cut pour jouer une 3/3 vanilla.

Eh bien je pense que tu as tort. C'est complètement la capacité qui est dégénérée et pas les cartes. Keruga est joué O_o J'avais pas suivi, c'est la nouvelle bête noire du standard, délirant !
100 % de staples sur la mécanique !

La vidéo de saffronolive était très bien ;D

Pas d'accord du tout.

Rien que Delve et Storm sont des capacités dégénérés en dénote le nombre de cartes bannies pour ces deux capas.

Sly: le ooze et le fox sont les seuls compagnons a n'être joués dans aucun format (quoique on a pu voir quelques listes avec le fox au début du t2)

Moro a raison dans l'absolu : aucune mécanique n'est trop forte par nature. Elle est seulement ressentie comme telle quand on fait un raccourci. Ce que vous pointez du doigt, c'est pas des mécaniques en elles-mêmes, c'est l'incapacité de la R&D à équilibrer les deux plateaux de la balance.

Après faut avouer que c'est sûrement hyper-chaud d'être certain que ça partira pas en sucette dès qu'on essaie de bricoler des fondamentaux comme les cartes en main ou les coûts en mana (sauf quand c'est fait de manière symétrique comme pour le Commander). Moi à la place de Wizzou j'aurais jamais osé y toucher de peur de tout casser.

Non non je pense clairement qu'il existe des capacités qui ont une nature "unfair" étant donné qu'elles contournent des éléments de stabilité du jeu "tricher sur le mana" "tricher sur le nombre de sort en pile" etc...

Et y'a des capas, tu peux faire une excellente carte avec, la carte ne sera pas dégénéré, y'a des capacités, comme Storm ou Delve, si tu essayes de faire une bonne carte elle sera dégénérée. Même les cartes "middle" sont bonnes, en tout cas elles sont largemment au-dessus en terme de powerlevel par rapport à leurs équivalentes pour d'autres capacités.

Un peu comme si on comparait les 10 pires clubs de Ligue 1 et les 10 pires clubs de Liga.

Oui, c'est évident, mais les mécaniques peuvent être hautement instables. Difficile de faire une carte compagnon équilibrée : en faisant varier la puissance de la carte hors règle compagnon, on bascule très vite d'une boue injouable à un staple. Et c'est bien la mécanique qui veut ça, ce qui est entendu je suppose par "mécanique dégénérée" (on pourrait plus justement dire "dégénérable", ou "instable").

En bref : changer la règle conduirait à l'abandon de certains compagnons (et abandonner les chats sur le bord de l'autoroute c'est mal), parce que la carte est par essence plus faible que ses alternatives non-compagnon (ce qui avec la mécanique compagnon actuel ne pose pas de problème puisque le compagnon est joué en plus).

En revanche, ça permettrait de pouvoir réutiliser la mécanique sereinement à l'avenir (contrairement à des bans), ce qui me semble plus important si Wizard a pour ambition d'en sortir de nouveaux. Totalement raccord avec SaffronOlive/Henip sur ce point.

noskcaj : si, le fox a été un des premiers à perf, en legacy mais surtout vintage il me semble. Il n'y a que le ooze qui...finalement est joué aussi en t2. Et quand bien même "pas tant que ça", c'est surtout parce que y a UN PEU des méga-lurrus-yorion & co à côté : m'est avis que tu bannis 9 compagnons, les Umori.deck deviennent des tueries.

Pourtant des cartes storm et delve moisies je peux t'en créer à la pelle.
Réfléchissez une minute si toutes les cartes compagnons avaient été des vanilla avec des stats moyenne genre 2/3 pour 3 ou 3/3 pour 4, vous croyez sincèrement qu'on les aurez vu en Vintage, legacy, modern, pioneer ?
Non si ces cartes sont péter c'est aussi parce qu'une fois sur le champ de bataille elles font le café !


Des cartes storm pourries il y en a plein. Des cartes Delve aussi.
Si dans le coût de Treasure Cruise il y avait eu 3 manas bleues la carte aurait été bannies nulle part... Non le storm, le compagnon et le delve sont des mécaniques qu'il est difficile d'équilibrer ça je vous l'accorde, mais il est toujours possible de faire des cartes non dégénérées avec ces capa. Là où wizzou a merdé c'est qu'ils ont fait des cartes trop fortes c'est tout.

c'est une méca qui aurait du être réservée aux format

Voilà, perso je mets le terme capacité dégénérée la dessus, c'est pas exact strictement dans le sens où tu peux prendre une capa pétée est faire une carte nulle avec. Mais dans l'absolu, compagnon, Storm, et Dredge sont des capacités hautement dégénérée dans le sens où c'est soit un blank soit trop fort.
Et là, c'est une problématique propre à la capacité.

Si t'es obligé de rendre une carte injouable avec une capacité pour qu'elle soit pas dégénéré, à mon avis Z33 c'est parce que c'est la capacité qui l'est.

Je pense que vous avez un biais sur le sujet.

Vous avez l'impression que les cartes ayant ces capacités sont soient outrageusement fortes soient nulles. En réalité non c'est juste que les cartes outrageusement fortes éclipses totalement les autres. Peut être parce qu'on joue rarement 12 cartes Delve dans un même deck, on va jouer que les meilleurs, même chose pour storm, et c'est encore plus vrai pour Compagnon.

Pourtant ça ne veut pas dire que les autres cartes delve, storm et compagnon qui se font étouffer actuellement dans divers formats ne seraient pas jouable et simplement correct dans un format sans les cartes dégénérées...



D'où c'est injouable ? Il y a de la marge entre une carte qui domine le vintage, le legacy, le modern et le pionneer et une carte injouable hein !

- Become Immense & Gurmag Angler, c'est pas des cartes dégénérées c'est juste de bonnes cartes dans les archétypes adéquat. On est loin de Treasure Cruise quand même...

- Reaping the Graves et Weather the Storm ce sont de très bonnes cartes en pauper et en peasant, Dragonstorm c'était une carte très cool en limité. A cette époque j'aimais aussi Wing Shards en limité.

Pour moi c'est davantage la manifestation d'un problème fondamental qui se situe un cran plus haut : les capacités qui trifouillent avec les ressources ont un fort potentiel à partir en couille que Wizzou a régulièrement du mal à doser.

Ca me semble aussi être un symptôme du rythme soutenu des sorties (hors-cosmétiques/rééditions) et de la recherche permanente de nouveauté : on épuise à la fois la R&D et le filon de ce qu'il est raisonnable de faire avec Magic.

Non mais c'est évidemment pas aussi binaire que injouable / staple, j'ai grossi le trait pour que ce soit clair. C'est juste que la marge de manœuvre est beaucoup trop réduite avec certaines mécaniques - parfois tellement qu'il est quasiment impossible pendant la R&D de prévoir comment la carte peut dégénérer. Du coup ça rend la mécanique sous-exploitée, très rapidement.

Storm je l'aime bien cette mécanique, mais c'est justement son instabilité qui fait qu'elle n'est plus revenue (ou vraiment très très timidement). Fouille y a eu une tentative de retour, on a vu ce que ça a donné. Je pense pas que le problème soit que Wizards "échoue" à équilibrer ces cartes, je pense que c'est juste irréaliste, et qu'il faut trouver une autre solution, ou abandonner la mécanique et bannir les échecs.

Plusieurs éléments que j'aimerais rajouter...

1/ explosivité (snowball), dégénération et fun. Dans une conception toute américaine du fun, qu'une mécanique explose et crée une chaîne d'événements bordéliques qui retourne la partie, cela participe à la réussite du jeu. L'explosivité d'une mécanique est donc à différencier d'une mécanique dégénérée. Ainsi, l'instabilité de STORM provient d'autre chose et pas de la mécanique. Elle provient de la possibilité de faire de rentabiliser des sorts "neutres" et des suites d'opérations "neutres". Typiquement, STORM snowball "sainement" tant qu'on ne le met pas avec Manamorphose (qui est à mon avis la plus belle opération neutre --- mais les decks STORM sont pleins d'autres exemples).
Bref, ce qui dégénère avec STORM, c'est qu'elle explose à partir du "vide".

Ainsi et je crois que quelqu'un l'a très bien dit, ce qui embête et rend des mécaniques instables (mais pas forcément dégénérées), c'est qu'elle joue avec l'économie de base du jeu (manabase, mais aussi main de base). La comparaison avec l'effet du Mulligan et de la règle du Mulligan était d'ailleurs étrangement pertinente (je veux dire, c'est pas si évident de comparer l'effet de Companion à l'impact d'une règle de Mulligan...).

Pas de "mécanique dégénérée", juste des "cartes dégénérées" :
Il y aussi des mécaniques inintéressantes aussi, qui sont dégénérées dans l'autre sens du terme ("Banding with"). ET quand on essaie d'en faire qch, on n'y arrive pas ... ("flanking, bushido", on parle de vous).
Ensuite, il y a des mécaniques volontairement dégénérées, mais qu'on a tellement restreinte qu'elles ne sont là que pour RIRE. Annihilator, par exemple, est une mécanique faite pour donner ce sentiment de "destruction absolue" que provoque les Eldrazis, et elle est humoristiquement dégénérée. Je ne dis pas que ça ne tabasse pas. Je dis que l'équilibrage d'Annihilator 4, 6, ou 8, c'était pas vraiment un problème ... On savait que c'était overkill et c'était fait pour ... On savait aussi que faire du Annihilator pour n'avoir que du Annihilator 1, c'était absurde ...

Ce que j'essayais de montrer avec l'exemple du Compagnon Eldrazi, c'est que c'était "mauvais" indépendamment de la mécanique et de l'équilibrage de la carte, parce que ça utilisait la mécanique sans faire sens avec...

Donc, la question, c'est qu'est-ce qu'ils voulaient faire avec Compagnon ? Pour moi, je l'ai expliqué, c'est "une contrainte contre un bonus". Dans ce cas-là, Lurrus est raté, sans doute à cause du jeu de miroir (trompeur) avec Kerruga.

Mais après, on ne peut pas exclure qu'ils aient voulu que tous les decks intègrent des compagnons, et que ce n'est qu'une question de temps pour que les compagnons deviennent omniprésents à Magic => ce serait un rééquilibrage "par le haut". Ce n'est pas tout à fait à exclure...

D'autre part,j'ai du mal à croire qu'ils aient laissé passer 8-10 erreurs dans une édition. Peut-être que Lurrus est une erreur. Mais toutes les cartes Compagnons ? Ce serait inquiétant que ce soit une défaillance collective (ce que suggère Birdish).

Remember Urza...

EpicMagic : à l'époque d'Urza, ils naviguaient beaucoup plus à l'aveuglette et les cadres n'étaient pas encore aussi bien fixés qu'aujourd'hui.

Ok